КОРРЕКЦИЯ ВЕСА ИМПУЛЬСА ВОДОСЧЕТЧИКА
Июль 2003
Николай [Москва] [25th July 2003, 15:47:29]
Уважаемые специалисты метрологи! Убедительная просьба помочь в одной проблеме. Рассматривая документацию на разные тепловычислители, мы обнаружили, что у ряда приборов, в частности ВКТ-7, есть очень интересная функция — устранение «парадокса» превышения обратки над прямой с помощью введения поправки в вес импульса. Таким образом, при отсутствии разбора на ГВС показания выравниваются. Разъясните мои сомнения, насколько законна эта процедура, ведь прибор должен быть опломбирован, все настройки, связанные с результатами измерений не должны изменяться после госповерки. Может это завуалированный способ подкрутки теплосчетчиков, о чем пишет в своей статье А.Г. Лупей? Обращался к местным метрологам, но внятного ответа не получил.
Екатерина (Уссурийск) — Николай, вы задели достаточно больную тему для производителей приборов, которые упомянутую Вами функцию оставляют открытой. Я думаю, данная функция прибора нашла себе место и право на жизнь «по просьбам потребителей», т.е. монтажников. Являясь представителем монтажной организации, я, честно говоря, против данной функции, но коли ею пользуются наши конкуренты — мы тоже окончательный запрет на ее использование для себя не накладываем.
Но, скорее всего, данная функция все-таки является «противозаконной»! Но, как говорится, чтобы увидеть эту противозаконность, нашим метрологам нужно доказать, что это именно «противозаконность», а не «дырка в законе». [26.07.2003, 10:38:49]
Бычинин Дмитрий (Екатеринбург) — Лично меня радует, что этот вопрос начинает подниматься все чаще в профессиональных кругах (не так давно об этом спрашивали в конференции на сайте нашего предприятия) [НПП «Уралтехнология», www.uraltech.ru — ред.]. Значит в скором времени будут перемены к лучшему (в данной проблеме). Мое мнение такое: наличие подобных поправочных коэффициентов в некоторых тепловычислителях ставит под сомнение достоверность их показаний, и вообще, о какой метрологии в этом случае можно говорить? Естественно, что в наших приборах все по-честному. [28.07.2003, 12:52:34]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Честно говоря, прежде, чем высказать свое мнение, хотел послушать побольше народу. Просто интересно, как народ-то у нас любит бросаться в крайности типа «отменить! запретить!» и так далее.
Так вот, коллеги: в вычислителях СПТ, ВКТ и многих других (в т.ч. и в КАРАТе от НПП «Уралтехнология»!) есть ВОЗМОЖНОСТЬ коррекции веса импульса, и есть ЗАЩИТА от НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЙ коррекции этого самого веса этого самого импульса. Так при чем же здесь ФАЛЬСИФИКАЦИИ?
Выводы (для Николая): возможность коррекции веса импульса — это не есть «завуалированный способ подкрутки». Это — всего лишь дополнительная возможность, которая может использоваться, например, в технологических целях или по согласованию с ЭСО (учет — дело договорное). И возможность эта после сдачи узла жестко «пломбируется» — переключателем (как в СПТ), программным паролем (как в КАРАТе) или же как-то еще. И в любой момент времени можно проверить, соответствуют ли настройки вычислителя тем, что были при сдаче узла, или кто-то чего-то там мухлевал. Так что не надо бояться таких вычислителей, и не надо пытаться в чем-то их заподозрить! [28.07.2003, 17:10:15]
Петрович (Киров) — Дмитрий! А не съезжаем ли мы в нашей дискуссии на другую тему? Я, наверное, повторюсь. С моей точки зрения, теплосчетчик — фискальный прибор. И не надо там ничего ни в технологических, ни в любых иных целях трогать (ни цену импульса, ни тангенс угла наклона). И не надо туда всовывать функции регулятора. Вот как поставили, так и поставили. Не надо забывать, что при коммерческих расчетах между сторонами всегда существовал и существует интерес фискальной стороны — Государства. Понятно, что этот интерес всем неприятен. Можно спорить о степени возможного вмешательства Государства.
И еще одно соображение. Те вопросы, которые мы здесь с Вами обсуждаем — не есть ли это (ну, не на 100 %, но существенно) последствие тех самых «зеленых правил» 95 года? Я не о том российском вопросе — «кто виноват?», а о том, «что делать». Какие варианты движения вперед у нас могут быть? [28.07.2003, 19:48:36]
А. Лупей (С.-Петербург) — Петрович прав, когда вспоминает «незлым, тихим словом» наши «зелёные» правила. Вспомним в правилах замечательную формулу 3.1, а в этой формуле — составляющую коммерческого учёта Gу=G1-G2-Gгв. В общем, правила предписывают «контролировать утечку», т.е. в ТЦ потребителя требуется находить небольшую разность больших расходов G1 и G2. Желание продавцов тепла понятно: коль скоро утечки и тайный (несанкционированный) отбор теплоносителя повсеместно имеют место быть, то эти самые утечки следует измерить и, соответственно, оплатить.
И принялась страна «в соответствии с правилами» контролировать утечку (G1-G2) и наконтролировала этой самой утечки многие тыщи и тыщи тонн, да всё почему-то со знаком минус. Хотя, конечно же, понятно, почему у нас утечка (а часто и полезный водоразбор) отрицательна, но это отдельная тема для большого разговора. В общем, с контролем утечки получилась у нас натуральная технологическая глупость, которую Валерий Иванович Лачков интеллигентно назвал «технологическим парадоксом». Он не хотел, чтобы метрология превращала потребителя в крупного поставщика тепла, и не хотел, чтобы ЭСО платили деньги потребителю (причём, немалые деньги!) за отпущенные теплоноситель и тепло.
Специально для Теплопункта я подсчитал, что при допускаемой погрешности измерений G1 и G2 в ±2% допускаемая погрешность измерения разности расходов у всех потребителей Ленэнерго превышает ±20 млн. тонн за сезон. И возникает два вопроса, на которые сегодня не может ответить никто. Вопрос первый: что делать конкретной барышне Энергосбыта, если недоимка подпиточной воды достигла этих 20 млн. тонн? Вопрос второй, сильно похожий на первый: что делать той же барышне, если ей надо продать на 20 млн. т горячей воды больше, нежели отпустили ТЭЦ? Иными словами, куда ежемесячно девать астрономический небаланс любого знака, вызванный исключительно метрологическими причинами?
И вот, наконец, стали появляться тепловычислители, позволяющие совершенно легально корректировать цену импульса, и, по моему глубокому убеждению, такие тепловычислители надо только приветствовать и всячески пропагандировать. Кто против таких, казалось бы, незаконных функций, тот должен сначала ответить на простой вопрос: что лучше для коммерческого учёта и экономической справедливости — намерить в ТЦ потребителя, скажем, ±200 тонн несуществующей утечки, но с «паспортной» ценой импульса, или всё-таки уменьшить эту «утечку» в 20-30-40 раз, скорректировав цену импульса расходомеров G1 и G2 исключительно В ПРЕДЕЛАХ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ДОПУСКОВ?
Для меня ответ очевиден: мы должны стремиться к максимально возможному снижению небаланса в каждом узле учёта. И, если разумные (т.е. в пределах допуска) поправки к цене импульса устраняют «парадокс», то ими обязательно следует воспользоваться, помня о том, что с проливного стенда после поверки мы снимаем приборы с ненулевой систематической погрешностью. Именно эта погрешность плюс влияние температуры на погрешность измерения расхода являются главными виновниками в ситуациях, когда потребитель превращается в поставщика или когда при потреблении горячей воды, скажем, на уровне 20 тонн потребителю приходится платить за 100 тонн. [29.07.2003, 11:06:33]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петровичу: опять повторю, что «фискальность» и возможность коррекции веса импульса — отнюдь не взаимоисключающие вещи!!! Когда вес задан, и возможность его НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО изменения «запломбирована», то «фискальности» уже ничто не угрожает!
И еще одно повторение — учет есть бухгалтерия, а не «чистая метрология». Один из аспектов этого уже проиллюстрировал Александр Григорьевич Лупей. Кроме того, тепловычислитель имеет право быть применен в технологических целях, и даже с т.з. метрологии функция коррекции веса может быть востребована. Примеры привожу ниже.
Итак, пример 1, технологический. Допустим, вы хотите контролировать реальные (а не «метрологические») утечки в закрытой системе. Ну, а поскольку два ваших расходомера имеют каждый по своему «плюс-минусу», то, смонтировав их и убедившись в закрытости — на данный момент — системы, вы при помощи функции коррекции веса импульса «сводите расходомеры в ноль». После этого вы сможете контролировать все возникающие в ходе эксплуатации системы утеч-ки, воровство и т.п.
Пример 2, метрологический. Допустим, появился у вас некий хороший и точный расходомер, но вес импульса у него — не 10 и не 100 литров, а, скажем, 11 с половиной. И в паспорте прям так и записано! Вот тут-то и приходит вам на помощь функция коррекции веса импульса.
Вообще, примеров и объяснений — как дурацких, так и вполне жизненных — можно придумать множество. А чтобы не переливать из пустого в порожнее, давайте вернемся к исходному вопросу данного диспута: «Может это завуалированный способ подкрутки теплосчетчиков?» Так вот, отвечая именно на него, снова скажу — нет, нет и нет. Во-первых, он не завуалированный, во-вторых — «не подкрутки». Кто не согласен именно с этим — давайте именно об этом и спорить! [29.07.2003, 12:21:12]
А. Лупей (С.-Петербург) — Не могу не согласиться с Дмитрием! Пусть за фискальностью наших ТС следят государевы органы, которые успешно всё сертифицируют, лицензируют и освидетельствуют. А в подвале есть только покупатель, продавец и ещё помощник в лице сервисной организации. Вот и пусть они решают, как надо пла-тить, когда возникают всякие там «парадоксы», и нечего государевым людям заглядывать в чужие карманы! Если две договаривающиеся стороны договорились у 2-процентной машинки ценой импульса «поднять» G1, скажем, на 1%, это действие оформлено документом, и от этого всем становится хорошо, и после такой поправки потребитель уже ничего не продаёт продавцу, то пусть Государство помалкивает и не вмешивается. Другое дело, когда, скажем, Энергосбыту хочется у 2-процентной машинки поднять цену импульса, скажем, на 5% — тут обиженному надо срочно настучать государевым людям, а те немедленно должны вмешаться и «выправить дефект».
Я многократно видел в базах данных ТВ цены импульса, на 5-10-15% превышающие допуск. Конечно же, вычислитель и его «родители» тут совершенно ни при чём — тут виноваты и сервисная орг-я, которой в лом везти машинку в ремонт, и Энергосбыт, который пломбирует базу данных с 15-процентной поправкой к цене импульса, не замечая этой гигантской поправки… И всем видно, что это явное беззаконие, и государевым людям, конечно же, тут следует вмешаться. Но государевы люди не знают об этом беззаконии, потому что «сигнала нет». Стало быть, всех 15-процентная поправка устраивает? А коли так, то и нечего Государству отвлекаться от многотрудных государевых дел.
Возвращаемся к вопросу о «подкрутках» ТС. По моему разумению, «подкрутка» — это совершенно мерзкая, недопустимая и преступная секретная функция, позволяющая нелегально проникать внутрь прибора в обход легальных защит, блокировок и пломб. Если корректировка цены импульса выполняется легально, комиссионно и средь бела дня, то «подкрутка» выполняется тайно и без лишних свидетелей — под покровом ночи, так сказать. Я думаю, что «подкрутки» были задуманы «продвинутыми» разработчиками не с целью что-либо украсть, а с целью понравиться покупателю.
Можно поставить в ТЦ потребителей «обычные» ТС, а затем всю зиму мотаться по подвалам, что-то снимать, чистить, кислотой мазать, регулировать и проливать… А можно обойтись без всех этих дорогостоящих хлопот — достаточно ноутбуком оживить мертвеца, или прямо из офиса провести соответствующий «мониторинг». Да, в подкрутке в первую очередь заинтересована обслуга — надо любой ценой дотянуть до конца МПИ. Но где гарантии, что завтра безденежный потребитель не попросит обслугу что-то «подкрутить» так, чтобы за месяц вышло не 200 Гкал, а только 150? А через месяц захочется эти 150 Гкал превратить в 100… Где у нас предел «экономии»?
К счастью, сегодня таких «умных» ТС мало, а честных сервисных организаций — большинство. Но решать эту, пока ещё почти единичную, проблему надо. Я не знаю, как её решать, ибо не знаю, кто в Государстве может заняться этим «тонким» делом. Наверное, единственный выход — это всем производителям подписать некую хартию с добровольным отказом на будущее от подобных «штучек». Вот даже интересно стало: а найдутся ли желающие не подписывать хартию эту? [29.07.2003, 13:51:33]
Александр (Санкт-Петербург) — Хочу высказать свое мнение по поводу коррекций. Коррекция веса импульса вещь хорошая и полезная, но проводить ее следует лишь один раз, после очередной поверки (их обычно регулируют), когда оба расходомера находятся хотя бы в примерно одинаковых температурных условиях и есть гарантия отсутствия утечек. Но даже таким образом «сведенные» расходомеры в течение отопительного сезона будут иметь небаланс. С чем это связано? Да с разной плотностью воды в подающем и обратном трубопроводах. Причем необходимо уяснить, что не «обратка превышает», а «подающий занижает». И если корректировать все время только весом импульса, то при изменении температурных условий эксплуатации это придется делать снова (проверено неоднократно).
Поэтому очень важно применять тепловычислители с возможностью коррекции показаний объема на коэффициент температурного расширения материала расходомера (трубопровода). Так как все расходомеры, кроме мерных емкостей, реализуют принцип измерения «сечение на скорость», то именно тепловычислитель, учитывающий изменение сечения трубопровода выполнит корректные расчеты. А наросты и отложения в проточной части — забота сервисной (обслуживающей организации). [29.07.2003, 14:41:37]
Петрович (Киров) — А.Г.Лупею.
Вы говорите о «возможности разумных поправок (в пределах допуска) к цене импульса». А где предел разумности — 0,5%, 5%? Или 15, как Вы неоднократно встречали? Кто его (этот предел) определит, кто проконтролирует? Здесь-то у нас учетная операция (отношения купли-продажи). И возможность внесения поправок в прибор в процессе продаж кажется мне не совсем корректной. Может быть, лучше в "зеленые правила" поправки внести, а не "вправлять мозги" десяткам тысяч приборов по всей стране?
О том, что 15% поправка может всех устраивать. Да в этом случае нет договоренности, чаще одна сторона (ЭСО, сервисная фирма или потребитель) «обувает» другую сторону. Вы такую ситуацию считаете нормальной? И тут мы опять приходим к необходимости госрегулирования. Пока не будем обсуждать, кто это должен делать. Но принципиально-то это так?
Еще о корректировке цены импульса. Нужно расходомеры нормальные прежде всего делать. Чтобы по одной партии одного поставщика разброс характеристик расходомеров не составлял 3-10% (встречались и с такими). Тогда не нужны будут поправки к цене импульса. А для этого нужен нормальный уровень технологии их производства.
Я уже упоминал как-то в форуме о другом варианте, который не требует поправок к цене импульса. Мы нашли другой вариант. Сервисная фирма собирает комплект и везет на проливную установку. Расходомеры «попарно» настраиваются, погрешность «выворачивается» в одну сторону, минимизируется разница показаний, затем расходомеры проходят повторную поверку. Происходит это именно при гарантии отсутствия утечек в контуре, при сопоставимых температурных условиях. Проверяется выбранная конфигурация прибора. На весь комплект выписывается новое свидетельство о поверке. Хлопотно? Да. Но согласитесь, выглядит это более законно. [29.07.2003, 16:41:06]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петрович, а разговор-то опять уходит от изначального вопроса. Или Вы все-таки согласны, что воз-можность коррекции веса импульса не имеет ничего общего с фальсификациями?
Что касается ЗАКОННОСТИ, то интересно, на основании какого закона Вы перенастраиваете расходомеры («выворачивая» их погрешности), которые уже прошли первичную поверку и опломбированы производителем? Каким образом производится их настройка? Ну, и по теме нашего обсуждения: если уж Вы все равно «настраиваете» комплект теплосчетчика, то не проще ли ту же самую настройку тех же самых расходомеров на той же самой проливной установке произвести именно за счет коррекции весов импульсов в вычислителе? И именно эти введенные значения заверить подписями и печатями? А то ведь за «настроенные» расходомеры страшновато становится — периодическую поверку они могут не пройти отнюдь не по вине изготовителя! [29.07.2003, 16:56:14]
Петрович (Киров) — Дмитрий! По поводу необходимости перенастройки расходомеров. Изготовитель приборов производит серию приборов. Они входят в класс точности, но погрешности их могут иметь противоположные знаки. А в нашем случае подстраивается уже конкретная пара приборов. Таким образом минимизируется погрешность. Законность определяется наличием лицензии на право ремонта приборов.
Прибор уже прошел поверку у изготовителя. Но кто запрещает сервисной фирме снова отправить его на поверку? А причин может быть много: - определиться, так ли хорош поставщик, как себя рекламирует? - быть уверенным, что переданный в руки покупателя прибор действительно работает нормально…
Как проводится настройка. Если у Вас сложившиеся отношения с изготовителем, то он обеспечит Вас необходимой документацией.
По поводу возможности выправления «кривых» характеристик расходомеров внесением поправочных коэффициентов в вычислитель. Этим Вы будете просто «прикрывать» изготовителя таких «кривых» расходомеров. Зачем это надо? Пусть будут нормальные и вычислители и нормальные расходомеры. Пусть каждый отвечает за свое качество.
По фальсификации. Коллеги! Объясните мне принципиальную разницу двух схем:
1) корректировка характеристик теплосчетчиков на месте эксплуатации с компьютера, как это описал А.Г.Лупей;
2) введение поправки в цену импульса на месте эксплуатации с клавиатуры прибора, как это описал опять же А.Г.Лупей.
После начала массового внедрения двухпоточных теплосчетчиков быстро возникла проблема. Как у комбинированных, так и у единых приборов. Из-за низкого качества расходомеров, из-за разброса их показаний стали возникать небалансы прямой и обратки (и в + и в -). Проблема эта возникла у сервисных фирм. Решать ее можно было по-разному. Можно было развивать техническую базу (проливные установки строить и т.д.). Но «по желаниям трудящихся масс» (отдельных сервисных фирм) были придуманы и менее хлопотные и более дешевые схемы (указаны выше). Первая более характерна для единых приборов, вторая — для комбинированных. Вторую называют «тонкая подстройка», а первая «грубая корректировка». Принципиальное-то отличие в чем?
И снова по фальсификации. С моей точки зрения (в рассматриваемом контексте теплоучета) фальсификация — сознательное искажение отчетных данных о теплопотреблении или расходе теплоносителя. Корректировка веса импульса (пусть и с благими намерениями) с моей точки зрения изменяет отчетные данные. [29.07.2003, 20:03:12]
А. Лупей (С.-Петербург) — Петровичу. Василий Петрович, отвечаю. Для удобства Ваши исходные вопросы и размышления я заключил в двойные квадратные [[ ]] скобки.
[[…Вы говорите о «возможности разумных поправок (в пределах допуска) к цене импульса». А где предел разумности — 0,5%, 5%? Или 15, как Вы неоднократно встречали? Кто его (этот предел) определит, кто проконтролирует?]].
Да, я говорю о возможности и даже острой экономической необходимости введения легальных поправок к цене (весу) импульса расходомеров G1 и G2 на месте эксплуатации ТС. В этой учётной процедуре должны участвовать потребитель, продавец и сервисная (обслуживающая) организация (СО), ежели оная у потребителя имеется. Цель этой легальной процедуры — предотвращение экономического ущерба для продавца или потребителя (всё зависит от знака измеренной «метрологической» утечки при доказанном отсутствии утечки фактической). Данная процедура обязана завершаться вводом в базу данных ТВ скорректированного веса импульса (или поправочного коэффициента к весу импульса, это у кого как), блокировкой базы данных, пломбированием ТВ и оформлением соответствующего документа (акта, протокола, соглашения и т.п.).
Предел «разумности поправок» указан в свидетельстве о поверке расходомера или счётчика. Если поверитель по итогам поверки записал, что данный расходомер «годен к применению с погрешностью ±2%», то «предел разумности поправок» как раз и равен ±2%, и никак не больше.
Стало быть, предел разумности изначально определяет изготовитель в виде нормируемой МХ, ВНИИМС (любой иной ГЦИ) при сертификации СИ его как бы утверждает, а поверитель по истечении МПИ его подтверждает. А проконтролировать этот самый предел без труда могут заинтересованные стороны, СО и любой государевый орган, имеющий на то полномочия — например, теплоинспекция Энергонадзора, инспекция Госстандарта или, быть может, чиновник от городской энергетической власти.
Если вдруг в базе данных ТВ обнаружится поправка, превышающая метрологический «предел разумности», то результаты учёта должны быть объявлены недействительными со всеми вытекающими последствиями, а ТС должен быть отправлен в ремонт и внеочередную поверку.
[[…Здесь-то у нас учётная операция (отношения купли-продажи). И возможность внесения поправок в прибор в процессе продаж кажется мне не совсем корректной]].
Конечно же, отношения купли-продажи у нас налицо, и наши «весы» вроде как исправны. Но вот какая неприятная штука: не хотят наши российские продавцы продавать своим потребителям тепло и воду, да ещё за это и приплачивать своему потребителю.
Василий Петрович, вот если б Вы были директором Энергосбыта Ленэнерго, Вы бы согласились отдать бесплатно (исключительно во имя соблюдения метрологической законности!) своим потребителям 20 млн. тонн горячей воды, а 1,4 млн. отрицательных гигакалорий с этой бесплатной водой «отмотать» от тепла отопления, при этом вдобавок получив НОЛЬ РУБЛЕЙ за сотни тысяч (миллионы?) тонн фактической утечки? Я не думаю, что руководство Ленэнерго (Кировэнерго, Дальэнерго и далее по списку РАО «ЕС России») долго бы уговаривало столь щедрого и законопослушного директора Энергосбыта…
Но, прежде чем перейти на «другую работу» (лучше, конечно, успеть по собственному желанию), к Вам на приём, пока как к директору, пришла бы та самая ни в чём неповинная барышня, которая каждый месяц сводит балансы в результатах учёта отпуска и потребления, запивая результаты сведения баланса корвалолом с валокардином напополам. И показала бы Вам эта барышня несколько пудов «отчётов о фактическом теплопотреблении», из которых бы следовало, что а) школа №ХХХ за месяц употребила горячей воды аж 3 (три!) тонны при расчётном потреблении 80 тонн, б) детсад №УУУ израсходовал на нужды ГВС «всего» минус 50 тонн при расчётной величине плюс 50 тонн, в) поликлиника №ZZZ вообще принесла на оплату чистый ноль по ГВС и утечкам, и т.д., и т.п. — в сотнях и тысячах отчётов полный экономический беспредел. Неужели бы директор Каргапольцев утешал бы заплаканную барышню тем, что «всё хорошо» и всё «строго по закону», но тем не менее баланс надо всё равно свести любыми путями, и не позднее пятого числа?
Василий Петрович, я ровно 15 лет продаю тепло потребителям Ленэнерго и очень хорошо знаю, какие экономические и психологические проблемы несёт каждый отчётный месяц, когда повисает в воздухе гигантский водный и тепловой небаланс, способный раздавить психику не только любой барышни, но и смести всех начальников, вместе взятых. И главнейшей причиной этой непростой ситуации является практическая метрология в нынешнем её виде. А потому я не разделяю Ваши сомнения в части того, что балансировка каналов измерения расхода в двух-, трёх-, или четырёхканальных ТС кому-то может показаться некорректной процедурой.
Совершенно очевидно, что технологические «парадоксы» возникают в теплоцентрах из-за несовпадения величин и, может быть, знаков систематических погрешностей каналов измерения расхода. И, если коррекция угла наклона ИГХ расходомера исключительно В ПРЕДЕЛАХ МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ДОПУСКА (не абы как!) устраняет этот парадокс, то интересы какого-такого Государства при этом пострадают? Может быть, будут ущемлены законные интересы потребителя, который до коррекции стыдливо платил за минус 50 тонн ГВСа, а после коррекции стал платить нечто похожее на правду?
Здесь я бы хотел спросить у коллег: что же всё-таки выглядит корректнее — незыблемость цены импульса, подтверждённой при поверке, или непрерывные парадоксы «коммерческого учёта» и следующие за ними такие же непрерывные неприятности невинных людей?
Далее Василий Петрович пишет: [[Может быть, лучше в «зелёные правила» поправки внести, а не «вправлять мозги» десяткам тысяч приборов по всей стране?]]
Я не исключаю, что, перекрасив «зелёные правила», скажем, в «синие», ситуация действительно улучшится. Она наверняка улучшится, и нынешние 20 млн. тонн небаланса превратятся, скажем, всего в 5 млн. тонн. Но «синие» правила появятся ещё не скоро, а балансы надо сводить уже сегодня, и завтра, и всегда. Причём сводить до последней тонны и до последней копейки. А потому, наверное, лучше всё-таки в законных рамках «вправить мозги» приборам прям сегодня и не дожидаться выхода «синей книжки».
[[О том, что 15%-я поправка может всех устраивать. Да в этом случае нет договоренности, чаще одна сторона (ЭСО, сервисная фирма или потребитель) «обувает» другую сторону. Вы такую ситуацию считаете нормальной? И тут мы опять приходим к необходимости госрегулирования. Пока не будем обсуждать, кто это должен делать. Но принципиально-то это так?]]
Я такую ситуацию не считал (см. выше — там чётко сказано) и не считаю НОРМАЛЬНОЙ. Это, как было мною однозначно сказано выше, форменное беззаконие, принципиально недопустимое в коммерческом учёте. Но!!! Если СО не желает содержать вверенное ей оборудование в исправности, если самому потребителю не интересно, что там «показывает» прибор и что он показывал ранее, если продавец делает вид, что не замечает мёртвого узла учёта и вешает пломбу на 15-процентную поправку… То кто ж кого тут «обувает»? Почему же «обутый» не кричит «караул, грабют средь бела дня!», не кидается в объятья «госрегулирования», не ищет защиты в суде или где-то там ещё? И как этому «госрегулированию» регулировать, если жалоб нет, и все довольны? И мне не очень понятно, что же должен регулировать этот будущий «госрегулятор», если всех эта ситуация устраивает? Нет заявления — нет дела…
А кто должен «регулировать» при наличии «сигнала» — понятно. Это Энергонадзор. Только сомневаюсь я вельми понеже — в Питере скоро будет не 8000, а десятки тысяч узлов учёта, а в Энергонадзоре всего две пары ног, способных регулировать данный вопрос. Так что очередь к «госрегулированию» растянется на многие годы…
[[Еще о корректировке цены импульса. Нужно расходомеры нормальные прежде всего делать. Чтобы по одной партии одного поставщика разброс характеристик расходомеров не составлял 3-10% (встречались и с такими). Тогда не нужны будут поправки к цене импульса. А для этого нужен нормальный уровень технологии их производства.]]
Да кто бы спорил? Конечно же, нам всем очень нужны нормальные расходомеры, и нормальная вода, и нормальная закрытая система, и нормальная технология, и много чего нужно ещё. Может быть, лет через 200 всё это будет и у нас. А пока мы имеем то, что имеем: не очень качественные температуробоязливые и вечно дрейфующие расходомеры, ужасную воду, МПИ в 4-6 лет, дырявые сети, воровство и всё такое прочее, весьма далёкое от наших мечтаний. Поэтому лучше уж сегодня махонькая поправка к цене импульса в пределах закона, чем вагон несбыточных мечт.
[[Я уже упоминал как-то в форуме о другом варианте, который не требует поправок к цене импульса. Мы нашли другой вариант. Сервисная фирма собирает комплект и везет на проливную установку. Расходомеры «попарно» настраиваются, погрешность «выворачивается» в одну сторону, минимизируется разница показаний, затем расходомеры проходят повторную поверку. … Проверяется выбранная конфигурация прибора. На весь комплект выписывается новое свидетельство о поверке. Хлопотно? Да. Но согласитесь, выглядит это более законно.]]
Василий Петрович, а Вам не приходилось тщательно изучать часовые архивы с ТС, где установлены якобы согласованные пары расходомеров? Мне вот приходилось — в течение многих лет и со многих узлов учёта различных типов и разных Ду. А потому имею все основания утверждать, что согласованная пара расходомеров живёт только на проливочном стенде. В реальном подвале от этих с такими трудами добытых пар остаётся только запись в паспорте. На память о том, что на стенде эта чудо-пара когда-то была согласованной. И выглядит этот паспорт, конечно же, более законно, хотя закона на чудо-пару никакого нет, как нет закона и на коррекцию цены импульса. Только вот «парадоксы» у чудо-пар точно такие же, как и у «обычных» расходомеров, а поверка у них выходит накладной. Но для успокоения метрологической совести «согласованная пара» очень даже годится. И свидетельство «на комплект» — вещь хорошая, только свидетельство сие никак на качество измерений не влияет…
И здесь снова хочется спросить у коллег: коллеги, а вам что больше нравится — якобы согласованная пара расходомеров, которая парой в подвале никогда не была, или всё-таки «лёгкая» поправка к цене импульса? И где сегодня «парадоксов» меньше — у согласованных пар или у скорректированных весов импульсов? И что проще, дешевле и быстрее — держать пару в честной паре, или по мере надобности подправить цену импульса в пределах закона?
И в заключение мне, как и Дмитрию Анисимову, хотелось бы спросить у Василия Петровича: считаете ли Вы, что подпольная фальсификация учётных данных и публичная корректировка цены импульса в пределах допусков — это примерно одно и то же, или всё-таки это принципиально разные события? [30.07.2003, 08:48:38]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Александр Григорьевич [Лупей] опередил меня в размышлениях о согласованной паре расходомеров. Тем не менее, разовью эту мысль. Вот согласовали мы пару — для этого, естественно, непонятным образом и по неизвестной методике переопределили коэффициенты преобразования у расходомеров. Подошел срок очередной поверки — а поверка эта для каждого расходомера должна производиться по утвержденной именно для него методике, а не по той, по которой его «подбирали в пару». И т.к. коэффициент искажен (интересно, а в паспорте расходомера это отмечается), то приборчик наш поверку не проходит. И кто здесь виноват? [30.07.2003, 11:11:15]
Петрович (Киров) — А.Г.Лупею
Считаю, что и том и в другом случае имеет место изменение метрологических характеристик средства измерения, искажение отчетных данных. В метрологии ведь есть общий порядок — после изменения (корректировки) метрологической характеристики средство измерения должно пройти поверку на эталоне. А где этот эталон в тепловом узле? Кто дает заключение о соответствии пределам допуска? С точки зрения метрологии оба варианта некорректны. Вариант коррекции веса импульса из неких практических соображений внесен в документацию на ряд вычислителей — т.е. формально легализован.
Александр Григорьевич! А Вы уверены в «публичной» корректировке? Что это за «публика», на основании чего она имеет (без использования эталонов) давать заключения о соответствии метрологических характеристик прибора установленным нормам? Голосование членов комиссии, собравшейся в тепловом пункте? Это такие наши национальные метрологические нормы?
Дмитрию. Настройка «в пару» производится при наличии лицензии на ремонт, наличии договора с поставщиком об организации обслуживания приборов, по заводской документации. [30.07.2003, 11:14:30]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петровичу. Петрович, почему ж Вы считаете, что Ваша подстройка — это подстройка расходомеров, которые входят в класс точности, а коррекция веса импульса в вычислителе — это выправление «кривых» характеристик расходомеров? Ведь две эти операции — суть одно и то же, просто в случае с вычислителем это и делается проще, и, что самое главное, ПРОЩЕ КОНТРОЛИРУЕТСЯ! Ведь вычислитель абсолютно честно «фискалит» Вам тот вес импульса, который в него введен — в отличии от расходомера, у которого все «спрятано в голове».
А теперь попытаюсь пояснить «принципиальную разницу двух схем», о которых Вы говорили. В первом случае речь идет (в частности, в повсеместно цитируемой статье А.Лупея) о «тайном» вмешательстве в прибор, когда не остается никаких явных признаков корректировки коэффициентов и прочих данных (даже архивов). Во втором случае речь идет об ОТКРЫТО ЗАЯВЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ вводить в вычислитель «тонкие настройки» веса импульса. И я лично в нашем споре отстаиваю законность именно этой ВОЗМОЖНОСТИ, а не несанкционированного пользования ею!!!
В который раз повторю: вес импульса вводится в вычислитель единожды, по согласованию с ЭСО, и возможность его изменения в ходе эксплуатации защищается либо опломбированным переключателем (как в СПТ), либо паролем (как в КАРАТе). И все — это именно одноразовая тонкая подстройка в интересах и потребителя, и ЭСО. Ну, а метрологам, конечно, обидно ;-) [30.07.2003, 11:26:06]
Александр (С.-Петербург) — Полностью согласен с А. Лупеем по поводу того, что пара расходомеров, тщательно согласованная на стенде, в подвале показывает, мягко говоря не блестящие результаты, а именно — точно такие же, как и несогласованная пара. Но стоит задуматься о том, что же изменилось. Параметров два — качество воды и ее температура. Если исходить из того, что качество воды примерно одинаково в обоих трубопроводах, то остается лишь одно — температура.
Вопрос о том, что коррекция расхода весом импульса не является фальсификацией считаю решенным, благодаря выступлениям других участников форума. Но еще раз попытаюсь обратить внимание на тот вопрос, что все расходомеры, как правило, проливаются на стендах при температуре 20±5°С, отсюда вывод — ОБА РАСХОДОМЕРА ЗАНИЖАЮТ показания расхода, (так как работают при температуре примерно +85 подающий и +45 обратный), но подающий занижает больше… Все-таки принцип «площадь-скорость», понимаете ли… А материал при нагревании ВСЕ-ТАКИ расширяется! (физика, класс 7-й, кажется) При такой ситуации небаланс 20 млн. тонн за сезон (А. Лупей) очень даже ДОЛЖЕН ИМЕТЬ МЕСТО, так как эти данные появились скорее всего из-за несоответствия измеренного расхода на подпитку в котельных (Т ср. примерно +4 °С) и сводных показаний узлов учета по городу (Т ср. +70°C).
А судорожные попытки ввести коррекцию ценой импульса для выравнивания расходов между подачей и обраткой — лекарство сиюминутное и к решению вопроса сведения балансов (разных) отношения не имеет. Вопрос конечно и бухгалтерский, но в большей степени метрологический! Или господа метрологи решили дружно замолчать этот аспект проблемы? Не стоит так быстро забывать РД 50-213-80! [30.07.2003, 11:53:39]