КОРРЕКЦИЯ ВЕСА ИМПУЛЬСА ВОДОСЧЕТЧИКА, часть 2
Август 2003
Николай [Москва] [4th August 2003, 16:27:23]
Спасибо за проявленный интерес к моему вопросу. Мнения разделились, но однозначного ответа от специалистов метрологов я, к сожалению, не получил. Прочитал все ваши ответы, и у меня, неспециалиста, родился вопрос — а что, продавец (ЭСО) уже имеет право чего-нибудь контролировать, крутить и пломбировать? Ведь он — продавец (!!!) Это все равно, что прийти на рынок, и человек за прилавком вам выдаст и весы, и гирю для их калибровки. Сомневаюсь, что вы станете с таким продавцом разговаривать.
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Николай, Вы совершенно напрасно сравниваете ЭСО с продавцом в магазине, а теплосчетчик — с весами. Разница хотя бы в том, что теплосчетчик устанавливает потребитель (не продавец), а в магазин Вы со своими весами не ходите. А если б Вы пришли в магазин со своими весами, то продавец, наверное, имел бы право их проверить и даже воспользоваться своими гирьками.
Также теплосчетчик часто сравнивают с кассовым аппаратом и говорят при этом: вот, в кассовом аппарате ничего ведь нельзя изменить-подделать-фальсифицировать. Боже, какая потрясающая наивность! Ловкий кассир обсчитает Вас в два счета, и куча голограмм на аппарате от этого Вас не защитят.
Так что давайте говорить о теплосчетчиках, а не о кассах, весах, гирях и т.п. [05.08.2003, 07:03:34]
Николай (Москва) — Дмитрий! Во-первых, в магазине есть контрольные весы, во-вторых, все весы должны быть поверены, и не продавцом (!), а структурами Госстандарта. Пусть продавец чего-нибудь намухлюет — его можно схватить за руку. А так получается, что Госстандарт вообще отдыхает, взяли новый теплосчетчик, закольцевали и выставили вес импульса — поверка вообще не нужна, все под контролем ЭСО. Пусть ЭСО и поверяет, и пломбирует и контролирует. Только потребителя жалко — и тариф какой угодно, и счетчик подкрутят. И потом, почему Вам не нравится сравнение с весами — теплосчетчик не лабораторный прибор, а именно фискальный. На мой взгляд, если переломить отношение к теплосчетчику как к нечто святому, космическому, то многих проблем можно избежать. Это именно ВЕСЫ!! [05.08.2003, 12:20:16]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Николай! Так я ж наоборот отношусь к теплосчетчику именно как к теплосчетчику. А вот аналогии и ассоциации с весами, считаю, ни к чему продуктивному не приведут. Согласитесь, Вы ведь не знаете, что вводится в современные «магазинные» весы — туда, например, цена за кг вводится — вот ведь какой повод для «мухлевательства»!
НО: почему мы все время срываемся на темы подделок, фальсификаций и т.п.? Понимаете, чтобы сфальсифицировать показания, никакие коэффициенты не нужны! Для этого подойдет, например, ноутбук — при условии, что в ПО теплосчетчика есть ТАЙНАЯ лазейка. А коэффициент — НЕ ТАЙНЫЙ. Я прошу Вас еще раз перечитать предыдущие дискуссии и, желательно, РЭ СПТ, ВКТ, КАРАТа. Там сказано, что все поправки коэффициентов и пр. ЗАЩИЩЕНЫ ОТ НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА!!! И — теоретически — все эти поправки делаются по согласованию между потребителем и ЭСО. Так кого Вы в такой ситуации продолжаете подозревать в надувательстве граждан? [05.08.2003, 16:19:23]
Петрович (Киров) — В дискуссии прозвучали две фразы, которые, по-моему, четко определяют противоположные позиции:
Дмитрий Бычинин — «...наличие поправочных коэффициентов в некоторых тепловычислителях ставит под сомнение их показания, и вообще, о какой метрологии в этом случае можно говорить?»
А. Г. Лупей — «лучше уж сегодня махонькая поправка к цене импульса в пределах закона, чем вагон несбыточных мечт».
Я принципиально поддерживаю позицию, сформулированную Дм. Бычининым. [05.08.2003, 13:11:30]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петрович! Вот Вы — сторонник «подгонки» расходомеров. Предположим, «подгоняемый» Вами расходомер имеет передаточную характеристику f = kG (f — частота вых. сигнала, G — измеряемый расход). Вы в результате подгонки изменяете k — делате из него некий коэффициент K = kМ. Так вот, в чем, по Вашему, состоит принципиальная разница между вводом этого М в расходомер и его же вводом в вычислитель? Подчеркну, что и в том, и в другом случае делом занимаются профессионалы и все строго заверяется подписями, печатями, паролями и т.п.
Теперь — о цитируемом Вами высказывании Д. Бычинина. Если в вычислитель можно ввести по выбору вес импульса 1, 10, 100 или 1000 литров — то это метрология, так? А если можно ввести 1.01, 10.5, 100.3, 1000.25 — это уже не метрология? А если у меня расходомер, в паспорте которого написано, что в результате его подстройки неким ЦСМом вес выдаваемого им импульса стал равен именно 1.01?
Ну, и не могу не задать вопрос самому Дмитрию Бычинину: а почему в производимом вашим предприятием теплорегистраторе КАРАТ (очень популярный, кстати, на Урале и в Сибири прибор) вес импульса можно-таки корректировать? [05.08.2003, 16:31:27]
Анатолий — Николай, может я чего не понял, но теплосчетчик в отличии от весов является собственностью Потребителя. Так каким же образом ЭСО может его обобрать? А так юридически тепловая энергия, так же, как и электрическая — это товар. Но товар, имеющий особые свойства и с вытекающими из этого последствиями. Мне кажется, сравнение теплосчетчика с весами здесь вполне уместно. Но за теплом каждый потребитель приходит со своими весами (теплосчетчиком), который находится у него на балансе и с вытекающими обязанностями поддерживать его в исправном состоянии. Так на кого же пенять Потребителю, если он плучает товар, отпущенный по его же весам?.. [05.08.2003, 16:37:24]
Петрович (Киров) — Дмитрий! Мы как-то в форуме постоянно уходим в детали. Первоначально вопрос Николая был — насколько законна и метрологически обоснована процедура корректировки веса импульсов. Я еще раз повторяю: с моей точки зрения эта процедура очень далека от норм и правил, принятых в метрологии. Г-н Лупей отстаивает мнение о том, что надо идти на некоторые компромиссы, и позволить неким «хорошим» людям проводить корректировку в «законных» пределах. Мне до сих пор не понятно, кто предоставляет полномочия по корректировке метрологических характеристик этим хорошим людям, и кто оценивает законность проводимых ими корректировок.
По поводу корректировки импульсов в вычислителе на базе ЦСМ. По-моему мнению, вычислитель — цифровой прибор (арифмометр), в него зашита жесткая программа, и не нужно там ничего корректировать. Проблема (и необходимость корректировки характеристик) в первичном датчике, т.к. он нестабилен во времени.
На базе ЦСМ это производится так: прибор настраивается с использованием официальных методик и программ, на основании официальных лицензий на право ремонта, проходит поверку под контролем аттестованного поверителя.
Это есть некая сложившаяся система. Утвержденная государственными нормативными актами. Корректировка характеристик прибора в тепловом узле, с какими благими намерениями это не производится, это нарушение метрологических норм и правил. [05.08.2003, 18:12:21]
Мярт (Tallinn) — Весы и гири ( = теплосчетчики) должны принадлежать тому, кто продает (ЭСО) товар! В нашем регионе это, наконец, поняли, и т.к. сейчас наступило время заменить морально устаревшие теплосчетчики (10 лет прошло!), то продавец, как правило, так и поступает. Но клиент при этом король!
По Законе о метрологии (здесь) и он, и продавец в любой момент (хоть в середине отопительного сезона самой суровой зимы) могут требовать внеочередную поверку теплосчетчика при сомнениях в правильности его показаний. Прибор оказался исправным — все расходы оплачивает тот, кто заказал. И наоборот. И при этом у заказчика внеочередной поверки всегда есть выбор, в какой лаборатории он поверку заказывает. Не только в ЦСМ (у нас такого уже нет, но есть ряд других: и частные, и государственные, и аккредитованные, и лицензированные лаборатории).
Монтаж прибора пломбирует продавец в присутствии клиента (подпись на акте обьязательна!). Через 1 час другая сторона может заказать новую внеочередную поверку теплосчетчика, например, в другой лаборатории.
Такая конкуренция между лабораториями гарантирует, что лаборатория поверки всегда старается давать адекватные результаты своим клиентам. Иначе завтра ее уже не существует, и это и есть гарантия качества Государственной поверки. [05.08.2003, 21:53:30]
Анатолий — Петровичу.
[[ Корректировка характеристик прибора в тепловом узле, с каки-ми благими намерениями это не производится, это нарушение метрологических норм и правил. ]]
C данной оценкой трудно не согласиться, но этот тезис особенно и не оспаривался. Однако, если и Продавец, и Покупатель договорились о том, что весы (теплосчетчик) устраивают и того, и другого, то причем же здесь третье лицо — Государство, если его интересы здесь не затронуты? Вот если Продавец и Покупатель не находят между собой компромиса, тогда они и пойдут к Госструктурам и попросят их помочь разрешить спорные вопросы. За что и заплатят, да столько, что больше обращаться к ним (Госструктурам) больше не захотят. Право же поверки очередной и внеочередной у Гостандарта никто не отбирает. Так же, как никто не запрещает выходить с законодательной инициативой сократить межповерочные периоды теплосчетчиков. Однако, не слышно голосов ЭСО и Потребителей желающих того же...
А на счет [[ аттестованных и лицензированных ]] — ни для кого не секрет, чего стоят и для чего они сделаны, эти препоны. Не боитесь, что узурпировав право корректировки импульсов, Госповерители станут выступать в виде неких инпекторов ГАИ? Впрочем, мы пошли по кругу [05.08.2003, 23:16:50]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петрович, я хотел бы ехидно заметить, что в этом споре каждый отстаивает свой интерес. Например, Вам, как «аттестованному метрологу», обидно, что корректировку в вычислителе может сделать любой... хм, скажем так, человек без высшего метрологического образования. А вот подстройка расходомеров — это да, так что несите их все нам! Тем более, что производители-то не в состоянии сделать их нормальными, стабильными и т.п...
Кстати, мысль пришла: может, производителям расходомеров вообще выпускать только полуфабрикаты, не градуировать их, не поверять? И отдавать эти полуфабрикаты в Кировский ЦСМ! ;-))) [06.08.2003, 07:29:21]
Петрович (Киров) — Анатолию. Да мы отнюдь не рвемся корректировать цену импульса в тепловых узлах. У нас и на базе лабораторий работы хватает.
Об узурпации права корректировки. Я, в принципе, против корректировки. За то, чтобы качество расходомеров, методическое обеспечение (поправки на температуру и пр.) позволили бы забыть вообще о понятии «коректировка».
Дмитрию. Я понимаю, что в общем-то легче пнуть поверителя, чем бороться с производителями приборов низкого качества, или экспериментально исследовать реальные характеристики приборов и прорабатывать методические вопросы учета...
Еще раз Анатолию. Раз уж Вы вспомнили об инспекторе ГАИ. Он никому не нравится. Но Вы ведь не оспариваете утверждение о том, что на дорогах нужна некая надзорная служба с некими государственными полномочиями, нужны Правила дорожного движения? А теперь представьте ситуацию, когда жильцы некого микрорайона в пределах своего района решили несколько скорректировать «Прави-ла...» и избрать своего инспектора. Вручили ему полосатую палку и поставили на перекресток. Как на это посмотрит государство?
И еще раз — Дмитрию. По поводу приборов-полуфабрикатов. Ежедневно я принимаю у поверителя после поверки порядка 10 разнотипных приборов (поступивших после окончания межповерочных интервалов). И Ваш термин «полуфабрикаты» действительно в этом смысле попадает в точку. Через 2-4 года эксплуатации приборы с паспортным сроком службы 8-10 лет частенько чучше списать и заменить на новые.
Мярту. В России существует законодательная база, позволяющая любому частному предприятию получить право поверки средств измерений. Однако никто не торопится это делать. В основном потому, что нет метрологической базы (установки). Но принципиально двери открыты для всех. [06.08.2003, 08:00:58]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Петрович, я абсолютно беззлобно Вас «пинал». Но опять не могу не заметить, что Ваша «подгонка расходомеров в пару» — это как раз и есть та самая «полосатая палка районного масштаба».
Что касается Вашего отношения к производителям, то тут я могу говорить только за свое предприятие. Поэтому приглашаю Вас на форумы сайта http://www.promservice.ural.ru — там можно обсуждать конкретные расходомеры ВЭПС конкретного ЗАО «ПромСервис» и даже ругать их почем зря. [06.08.2003, 08:16:38]
Петрович (Киров) — По поводу настройки расходомеров в пару. У нас в системе Госстандарта деятельность намного сильнее регламентируется — нормы, правила, ГОСТы и т.д. Поверьте, что перед тем, как проводить какую-либо метрологическую операцию, я в первую очередь (на предварительном этапе) стараюсь обеспечить ее законность, соответствие принятым нормам и правилам. [06.08.2003, 08:35:58]
Николай (Москва) — Пусть не Госстандарт, но кто-то же должен контролировать поправки, вводимые в теплосчетчик на объекте — если не цифры, то хотя бы корректность проведения этой процедуры. [06.08.2003, 14:56:37]
Анатолий — Пусть и Госстандарт это делает, если Потребитель не может об этом договориться с Поставщиком, никто и не возражает. Только они (Потребитель и Поставщик) должны такое право иметь (они всегда его и имели, тоько вот кто им пользовался...), но не обязаны! [06.08.2003, 15:15:41]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Николай, да какой же контроль, какой такой всевидящий и всепонимающий царь-батюшка Вам нужен?! В узле учета есть интересы потребителя и интересы ЭСО — какая еще третья сторона должна контролировать, чего они там навводили?
Ни разу не видел, чтобы представители ЭСО тайком лазили по подвалам и чего-то там подкручивали. А если подкрутит потребитель (такое бывает), то ЭСО его и поймает, ибо в теплосчетчике есть все для этого — архивы, защиты, фиксация несанкционированного доступа и т.п. Ну, а если не поймает, то уж извините — не пойман, как говорится, не вор! А государственные служащие никогда в узлах на посту стоять не будут. [06.08.2003, 15:19:23]
Николай (Москва) — Дмитрий! Мне не нужен царь-батюшка, поймите, речь идет не о всевидящем оке, а о проверке корректности. Вы же математик, подумайте сами, к чему может привести подправка коэффициентов в одной точке диапазона. И потом, ЭСО и не надо ночью где-то бегать, для них и так дырочка открыта. А о договоренности потребитель-поставщик: вы, надеюсь, сдавили узлы в эксплуатацию? [06.08.2003, 16:42:22]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Сдавали, ну и что с того? Николай, скажите для определенности, чьи права Вы отстаиваете? Корректность чего именно кто-то должен для Вас проверять? Что за поправка в одной точке диапазона? До сих пор мы вели речь о ВЕСЕ ИМПУЛЬСА расходомера — этот коэффициент работает во всем диапазоне. Какая такая дырочка есть у ЭСО и в каких целях ЭСО ее использует?
Давайте сделаем так: Вы конкретизируете тему обсуждения и поставите ее, как любит говорить Петрович, в голову форума. [06.08.2003, 17:10:53]