ПЕРЕНОСНЫЕ ПОВЕРОЧНЫЕ УСТАНОВКИ
Январь 2004
Василий Каргапольцев [Киров] [12th January 2004, 19:49:51]
Коллеги! В предыдущих обсуждениях неоднократно говорилось о поверочных установках, но, как правило, больших. Хотя появились предложения по поставке поверочных установок для квартирных водосчетчиков типа «чемодан». Вопросы:
- кто имеет опыт их эксплуатации (одного я знаю — Михаил из Орла )?
- как на практике реализуется процедура поверки?
- присутствует ли поверитель (если нет, то кто пломбирует прибор?)?
- стоимость услуг поверителя?
- сколько приборов реально поверяется за день?
- сколько платит жилец за поверку одного водосчетчика?
- статистика поверок, штук и % ( годен/негоден )?
- срок окупаемости «чемодана»?
- нужно ли это вообще, если на практике после окончания МПИ большинство водосчетчиков не соответствуют нормам точности (статистика Мярта по Эстонии, данные из выступления на Питерской конференции С.Л.Будиянского из Казахстана, мои данные по г.Киров)?
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Я с такими «чемоданами» не сталкивался, но чисто теоретически мне кажется, что бегать с ними по квартирам — дело неблагодарное. Очевидные проблемы: как обеспечить, чтобы «все были дома»; что делать, если счетчик «не прошел»?
А может квартирный водосчетчик должен быть одноразовым (в смысле, односезонным, одногодичным), и раз в год обмениваться на новый по системе trade-in? Но тогда — у кого обмениваться? Приходим к мысли о некой обслуживающей (расчетно-измерительной, биллинговой) компании. [13.01.2004, 07:28:45]
Анатолий — «Чемодан», кроме поверки на месте, может оказаться полезным в случае, если появляются сомнения в достоверности показаний квартирных счетчиков (случай, когда показания общедомовых счетчиков сильно разнятся с суммой квартирных), т.е. для поиска недобросовестных потребителей. Как вы думаете? Для этого достаточно будет эталонного прибора? [13.01.2004, 11:18:34]
Михаил (Орел) — Как говорится, СПАСИБО ЗА ВОПРОС!!! Одно только уточнение — эксплуатацией «чемодана» занимается ЦСМ, а я работаю в Водоканале — мы эти счетчики контролируем.
Процедура поверки реализуется до отвращения по старинке: человек идет в ЦСМ, пишет заявление, оплачивает (108 руб. за 1 счетчик) и договаривается о времени (когда быть дома). Поверитель с «чемоданом» приходит домой, подключает гибким шлангом к крану, ставит на образцовый и поверяемый оптические датчики (съем сигнала), соединенные с вычислителем (размером чуть более ладони). Если прибор годен — производится пломбирование прибора клеймом поверителя (что не исключает наличие клейма поставщика воды или независимой фирмы, которой доверяет поставщик). Если прибор не годен — выписывается заключение. Далее — на усмотрение владельца: ремонт (при возможности) или замена.
За день успевает пройти 3-4 квартиры в разных кварталах (естественно — зависит и от количества счетчиков в квартирах, а их бывает от 1 до 6!!!).
Более подробную информацию может дать ЦСМ. Если интересует — дам их реквизиты. Кстати сказать, собираются купить еще один «чемодан».
По вопросу статистики. Негодных по итогам такой поверки приборов мало (до 5%). Может правда — может нет. У меня нет оснований не верить поверителю. Я не могу проверить, насколько принципиально он подходят к поверке, нас там просто не бывает. Запрашивать у них протоколы поверок (они какое-то время хранятся в памяти вычислителя) — нет оснований. Поверка дома «чемоданом» имеет некоторый риск. И владелец счетчика сам этот риск может оценить (естественно, очень грубо) с помощью бытового мерного стакана: если уж здесь не пошло, то что вызывать и платить? Да и (честно говоря) не хочу подрубить саму идею обводомеривания квартир. Да пусть он работает с +/- 5%!!! И то лучше, чем ничего. Сколько у Вас квартир со счетчиками? У нас — 3% всего-навсего!
Вопрос перехода на водомеры в жилье нами (Водоканалом) проталкивается уже почти 3 года. (Как раз в тему прошла предвыборная кампания «Яблока» поставить монополиста на счетчик!) И в рамках этой программы планируется создать городскую сервисную службу, которая в т.ч. и меняла бы счетчики. Но вот когда это произойдет...
Анатолий! Никогда сумма показаний квартирных счетчиков никогда не сойдется с общедомовым! Мировая норма расхождения 8-12%.
Василий! В свете прежних обсуждений у меня появилось сильное сомнение вообще в достоверности поверки переносным образцовым счетчиком, который трясется в трамваях, мерзнет или парится на остановках. Не поверитель, а прибор! Но пока это только мои вопросы — ведь установка сертифицирована, а значит... [13.01.2004, 11:42:13]
Анатолий — Михаил, дык я понимаю. что абсодютного совпадения быть не может, но 8-12% это тоже цифра серьезная также как и сумма. Над ее уменьшением и нужно работать. Этот чемодан и является, на мой взгляд одним и таких инструментов. [13.01.2004, 14:33:08]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Вот мы тут все о чемоданах да о чемоданах — а кто их делает и как называется этот продукт официально? Кстати, чтобы оценить работоспособность счетчика, достаточно «через него» наполнить ванну, объем которой примерно известен. Если наполнять ванну при понятых, а потом подписать Акт, то вот вам и официальная бумажка типа «годен — не годен» ;-) Но это именно оценка, а не метрологическая поверка. [13.01.2004, 14:49:16]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Ой, а сегодня ж Старый Новый Год! Поздравляю всех с [очередным] праздником! [13.01.2004, 14:59:49]
Анатолий — Дм. Эпизод с понятыми мне навеял грустные мысли. Вспоминаются слова классика — «... и с ними женщина переодетая мужчиной!». Как-то это не в духе времени, все-таки 21 век. Чемодан — таки мне кажется более приличнее. [13.01.2004, 16:26:17]
Михаил (Орел) — Официально сей продукт именуется переносная поверочная установка (метод сличения). А с ванной (если она проградуирована) — интересная идея. Только вот я даже на сертифицированной фирменной проливной установке без госповерителя могу сколь угодно делать сличений, не имеющих ни малейшей юр.силы. И понятые здесь как зайцу стоп-сигнал: не уполномочены. Вообще-то в 21-м веке надо бы придумать что-нибудь поэлегантнее чемодана (все-таки и габаритный — кажется 250х500х800 мм, и вес изрядный сего железа). [13.01.2004, 17:27:52]
Анатолий — «Вообще-то в 21-м веке надо бы придумать что-нибудь поэлегантнее...» Ну да время еще есть, и люди тоже. Может быть даже кто-нить из присутвующих придумает устройство, достойное 21-го века и не быстро окупаемое... [13.01.2004, 17:50:59]
Михаил (Орел) — Анатолий, если эта ирония в мой адрес, то ладно. Но почему окупаемое не быстро? [13.01.2004, 17:58:14]
Анатолий — Михаил, где же тут ирония. все вполне искреее. По поводу небыстро окупаемое, то эт очепятка. Поначалу написал недорогое, потом быстро окупаемое. а приставку «не» забыл стереть. Чего обидного ты для себя увидел здесь? К стати я тебе там вопрос на мыло сбросил, ты глянь плз.
Михаил, если говорить об элегантности и 21 века, то я вполне серьезно. Как я понимаю производители приборов к нам заглядывают, может быть они увидят в наших рассуждениях потребность рынка. петрович эту тему не случайно поднял, так ведь Петрович. Так что я без иронии надеюсь, что нечто элегантое и соотвествующее 21 веку может зародиться здесь поскольку мы убедились в Питере народ находит новые способы измерения. Пример тому измерение расхода топлива в дизельных установках. [13.01.2004, 18:21:00]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Про понятых — это мой ежедневник навеял. Там написано, что вчера был праздник, День работника прокуратуры РФ. А сегодня, кстати, — День российской печати.
А вот еще в продолжение темы новогодняя (староновогодняя) шутка. Можно наладить выпуск мерных (метрологически аттестованных) ванн — такие, знаете ли, с рисками, с отметочками. При помощи такой ванны можно будет поверять квартирные водосчетчики — в присутствии госповерителя, разумеется. Как вам такая мысль? Может, внедрим ее в наукограде Дубна? или в Орле? [13.01.2004, 20:44:45]
Мярт (Tallinn) — О черном ящике-чемодание я читал пару месяцев назад где-то на этом сайте. Нашел и изготовителя и уже думал нажать на кнопку ЗАКАЖУ, но передумал в последний момент! Все признаки показывают, что к этому прибору нельзя относиться как эталонному, так как с кухонного крана никогда не выходит значение расхода воды 3 м3/ч или 1,5 м3/ч (слишком большое значение, но это официальная точка поверки!), не будет наверно требуемой стабильности расхода с крана во время домашней поверки, стабильности температуры воды, при этом и наличие воздуха на выходе системы не под контролем, условия транспортировки черного ящика, условия поверки! Очень уж я пессимист на счет корректной установки оптических датчиков на обьекте — даже в лабораториях с этими вечные у нас проблемы. Таким образом, я думаю, что с этим прибором неприлично ходить по квартирам Госповерителям, но сервисным фирмам этот прибор очень хороший! По показанию этого чемодана можно давать совет владельцу — есть перспектива пройти его водосчетчику очередную госповерку или нет, или лучше купить сразу новый. И этот совет же доже не бесплатно! Статистика поверки в течение двух лет в Эстонии http://www.tepso.ee/down_rus.html
P.S. Для финанцистов: В Эстонии поверка в лаборатории с демонтажом и монтажом в течение 6 часов и пломбированием 1 квартирного счетчика стоит для клиента 520 руб., с чего пломбировние 260 руб. и поверка с монтажами и транспортом 260 руб. Наша госповерка стоит на месте 50 руб. Таким образом сервисная фирма получает более 90% денег. Новый квартирный счетчик вместе с первичной поверкой стоит у нас для всех клиентов 400 руб (цены на основе 1 руб = 0,5 эст. крон). Поверять или купить сразу новый? [13.01.2004, 23:27:00]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Мярт, так ведь 400 руб. стоит САМ счетчик, а его еще нужно вкрутить на место старого и, самое главное, опломбировать — а это ведь еще плюс 260 руб.? Тогда по деньгам поверка все же выгодней, но при условии, что счетчик ее пройдет. НО: чтобы узнать, пройдет он ее или не пройдет, я могу предварительно пригласить «человека с чемоданом», а это, думаю, не дешевле 100 руб. + потеря времени. Что получаем? — поставить новый счетчик все равно выгодней.
Да, назовите ж хоть кто-нибудь координаты изготовителя «чудо-чемоданов»!
Михаилу — продолжая тему понятых с плавным переходом к теме о том, как достичь высоких показателей годности водосчетчиков при поверке их чемоданами (Михаил писал, что негодными оказываются всего 5%). Так вот, приходит поверитель с чемоданом в очередную квартиру, а хозяин ему и говорит: «Ну дак чё, командир, может как-то решим этот вопрос?» Вот и все.
PS Описанное выше есть художественный вымысел, и любые совпадения с реально происходившими событиями являются случайными. Типа того... [14.01.2004, 07:56:48]
Михаил (Орел) — Петровичу — отдельное пожелание подумать, согласен. Может быть именно такого типа чемодан (давайте так впредь и называть переносную проливную установку) и есть та самая «Проливная для ЖКХ»! Ведь приборов калибра 10-15 мм у нас должно быть в сотни раз больше, чем 25-80 мм вместе взятых. Счетчики должны быть в каждой квартире, а в наших домах выходит до 4 приборов на квартиру! Т.е. объем работы намечается... Может быть и сам ЖЭК такой чемодан купит, хоть и не имеет право поверки (резон будет, когда поймут комментарии.
Для справки: в Орле поверка на дому стоит для населения 110 руб. за 1 счетчик. Снять счетчик (услуга ЖЭУ) — 50-100 руб. за прибор. Поверка в лаборатории — 90 руб. Поставить на место — еще 50-100 руб. Вызов инспектора на пломбирование — 80 руб. Итого 270-370 руб.
Ремонт счетчика обходится 150 руб. + стоимость деталей (при замене) + поверка. Всего не менее 240. Новый счетчик в магазине стоит от 380 до 440 руб.
Записывайте реквизиты родины Орловского чемодана: 129085, Москва, пр. Мира, 95, НИИ «Теплоприбор». Телефоны (095) 217-2492 отдел, 215-3953 директор. Это разработчик и продавец. Изготовление — Ст.Руса.
Повторюсь: для меня как Водоканала важнее всего будут приборы на вводе в здание, а не в квартирах. С остальными (частные дома, магазины и пр. мелочь в смысле объемов) разберемся. Но самое главное — у меня нет повода сомневаться в честности и порядочности государева человека. Разбогатею, появится повод — куплю себе чемодан и буду контролировать контролера! [14.01.2004, 11:36:14]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Михаил, хоть про ванну была и шутка, но мне почему-то кажется, что ее «класс точности» сопоставим с классом точности чемодана, который, как Вы правильно заметили, таскают, трясут, морозят и стукаются им об углы. И в отношении воздуха в трубах, стабильности и величины расхода, условий поверки тоже прав Мярт: вопрос не в том, имеют место эти факторы или нет, вопрос в том, что они НЕ ПОД КОНТРОЛЕМ. А раз так, то единство измерений умирает разом. Я почему-то уверен, что квартирные водосчетчики должны быть или односезонными, или — НЕ-крыльчатыми. А чемодан может быть средством контроля, инструментом сервисмена, не более. [14.01.2004, 13:29:32]
Игорь (Тюмень) — Предлагаю следующий вариант работы с квартирными водосчётчиками: 1 Счётчик обслуживает ЖЭК. 2 Отработал счётчик своё — сантехники ЖЭКа меняют его на поверенный из обменного фонда (всё равно придётся их вызывать для снятия, а затем ещё раз для установки). 3 Демонтированный счётчик проходит поверку в установленнов законом порядке. Самая большая проблема — это взвалить на ЖЭК эту обузу. [14.01.2004, 13:32:19]
Михаил (Орел) — Игорь, я за.
Дмитрий! А как Вы понимаете односезонный счетчик? На один год? Может «одноразовый» — на 1 МПИ? Тогда, как следствие, идет предложение Игоря. И какие некрыльчатые Вы можете предложить для квартир? Буржуи, по крайней мере, используют пока именно крыльчатые, да еще и 1-струйные! И не одноразовые насколько я знаю. Там все эти работы сидят в тарифе ЖЭКа оплаты техобслуживания дома. [14.01.2004, 17:03:39]
Дмитрий Анисимов (Теплопункт) — Предложение Игоря мне и самому понравилось — только тут все упирается в организационные моменты. Игорь сам же и сказал о том, что в этом вопросе самое сложное. А вот обязать народ менять водосчетчик (речь идет именно о крыльчатках Ду10-15) по истечении МПИ (а МПИ установить в 1 год) — это и проще, и для народа по финансам не более обременительно, чем таскать эти вертушки в поверку. Мне так кажется. А из некрыльчатых квартирных могу назвать, например, ультразвуковые датские Ultraflow. На вид — просто конфетка, работает от батарейки. Ну, и цена соответствующая — так ведь в любой сфере есть свои Жигули и свои Мерседесы, и у тех, и у других есть свой потребитель.