УЧЕТ ПАРА

Январь 2006

Александр Сафонов

Уважаемые коллеги!

Подскажите пожалуйста как быть.

Учетом тепла занимаюсь около 3-х лет, но все как-то по централизованному варианту с перегретой водой, а вот с учетом пара сталкиваюсь в первые.

Дело в том, что в моем городе есть единственный (непромышленный) потребитель пара — городская больница №1. До последнего времени пар они получали непосредственно от ТЭЦ практически даром — когда-то году в 70 кто-то посчитал, что среднемесячная нагрузка составляет 100 Гкал, на том и успокоились.

С Нового года, новый директор ТЭЦ потребовал от администрации больницы установить учет по пару. Поскольку мы (наша фирма) делали им учет по отоплению, они обратились к нам.

Как определить реальные расходы пара (для подбора диафрагмы), если известно:

давление и температура пара на источнике;
давление пара на коренной задвижке потребителя и перед разборными устройствами (пароводяной бойлер, оборудование в прачечной);
диаметры паропровода?

Возврата конденсата нет. Паспортов на оборудование тоже нет :(

А. Лупей [21:32 13.01.2006] —

Александр, Ваша задачка представляется мне интересной. Ежели решать её «человеческим» путём, то больнице надо нанять спеца-теплотехника, который обследует тепловое хозяйство на предмет выяснения суммарной тепловой нагрузки всех теплопотребляющих установок, составит тепловой паспорт больницы, а для Вас нарисует суточный график возможного изменения расхода. Имея такой график, Вы без труда подберёте нужный предельный перепад дифманометра или двух дифманометров, если диапазон изменения расхода (день/ночь/выходные) окажется довольно большим.

Однако может случиться так, что по каким-то причинам (например, из-за бедности) больница не обзаведётся тепловым паспортом (который, кстати, просто обязан быть на любом теплопотребляющем объекте). В таком случае можно попытаться посчитать расходы при различных режимах потребления пара — например, при максимуме потребления (когда в работе максимальное число потребляющих установок) и при минимуме (например, ночью, или в выходные дни).

Заранее скажу, что такие «сверхкосвенные измерения» могут оказаться в той или иной степени неточными (мы при всём желании не сможем собрать достоверные исходные данные), но какой-то ориентир они, конечно, дадут.

А вот в том, что больница потребляет якобы 100 Гкал за месяц, я сомневаюсь, и сомневаюсь почти уверенно. Скорее всего, тут потребление пара будет побольше. Насколько (во сколько раз?) «побольше» — угадать не могу (больница больнице рознь). Но в том десятке «паровых» больниц, в узлах учета которых мне приходилось бывать в 80–90-х годах, потребление пара было многократно больше.

Как грубо и «малой кровью» прикинуть, чему равны фактические расходы пара?

Единственное наше спасение — это высокоточными манометрами (например, класса 0,2–0,4, но чем точнее, тем лучше) измерить давления пара Ри (на источнике) и Рб (в больнице). Разность DP = Ри - Рб — это гидравлические потери на трение с учётом снижения давления из-за охлаждения пара. Понятно, что чем больше расход, тем больше будут потери DP.

Нужно обязательно раздобыть чертежи паропровода (или самостоятельно нарисовать его эскиз и измерить все длины, хотя бы метровыми шагами прошагать вдоль трассы), и составить «пульку», в которой «разобрать» всю теплотрассу на мелкие кусочки, например:

длина паропровода Ду100 — 357 м;
длина паропровода Ду150 — 710 м;
конфузор — 1 шт.;
диффузор — 1 шт.;
колено Ду100 — 5 штук;
колено Ду150 — 12 штук;
задвижка Ду150 — 2 штуки;
тройник с заглушкой — 1 шт,

и так далее, все местные сопротивления и длины всех прямых участков паропровода должны попасть в эту табличку.

Затем нужно раздобыть какой-нибудь дельный справочник по наладке тепловых сетей. Таковых в советское время издано немало, авторами могут быть Манюк, Апарцев, Соколов, Зингер. У меня остался в памяти очень дельный «Справочник проектировщика» под ред. инж. Николаева (рекомендую поискать этот справочник — там точно есть всё, что нам понадобится).

В таких умных и полезных книжках есть таблицы, которые позволяют пересчитывать любые местные сопротивления в эквивалентные длины. Найдя эквивалентные длины всех местных сопротивлений, мы прибавим их к длинам прямых участков и узнаем общую эквивалентную длину нашего паропровода.

Зная гидравлические потери на трение (мы уже измерили разность давлений DP) и экв. длину паропровода, находим средние потери давления на 1 метр длины, после чего по таблицам (номограммам) из упомянутых книжек находим тот расход пара, который вызывает такие потери давления.

Самым узким местом в таких наших изысканиях является то, что нам нужно знать фактическую (не абстрактную книжную) шероховатость внутренних стенок паропровода. Понятно, что точно мы её не знаем, и степень нашего незнания фактической шероховатости определит степень ошибочности в расчёте расхода пара. Кроме того, если измеренное значение DP невелико, то погрешность его измерения окажется весьма большой, что автоматом перекочует в погрешность расчёта расхода. Но, как говорится, попытка — не пытка, благо, больших затрат денег и времени она не потребует, а какой-то ориентир в расходах мы таки получим.

Александр Сафонов [11:26 16.01.2006] —

Александр Григорьевич, огромное Вам спасибо за помощь (ответ/совет).

Честно говоря и сам думал о таком пути решения вопроса, но после Вашего ответа уверился в нем 100%-но. Что касается теплового паспорта — несмотря на его строгую необходимость, не получается пока убедить городские власти профинансировать работы по созданию таких паспортов для бюджетных объектов, а объем работ (сами понимаете) не позволяет заниматься благотворительностью и делать эти паспорта за спасибо и грамоту от мэра.

Короче говоря, еще раз спасибо, пошел мерять паропровод. :)))

С уважением, Ал. Сафонов.

Александр Сафонов [18:06 17.01.2006] —

Воспользовался я Вашим советом, Александр Григорьевич, походил вдоль паропровода... померил... посчитал... Получилось! С учетом режимов, месячное потребление 95–98 Гкал, что поразительно рядом с ранее посчитанными 100 Гкал. Поэтому считаю точность достаточной.

Еще раз большое БЛАГОДАРЮ за дельный совет.

С уважением, Ал. Сафонов.

А. Лупей [21:18 17.01.2006] —

А я-то как рад, что у Вас получилось! ;))

Только вот «меня терзают смутные сомненья»... Оно бы было действительно хорошо, если бы не было так хорошо, ибо такое (считай, идеальное!) совпадение как раз и настораживает более всего.

Александр, поделитесь при случае простейшими деталями сего грандиозного и столь успешного эксперимента:

Каков диаметр паропровода и его длина?
Какие давление (избыточное) и температура в среднем наблюдаются на источнике?
Какое избыточное давление пара на вводе больницы? (Мож, и температура в ТЦ больницы измеряется? Скоко там градусов на градуснике?).
Какие манометры Вы применяли для измерения потери давления DP=Ри-Рб (диапазон измерений, класс точности)?
Какие средние значения давлений были измерены на обоих концах трубы в процессе эксперимента? (Хочу прикинуть погрешность «вычисления» расхода).
Какой максимальный расход пара (т/ч) у Вас в итоге получился? А минимальный?

А терзает меня вот что. Ну хорошо: 100 гиг в месяц. Это в среднем около 200 кг пара за час. Куда этот пар расходуется? Отопление там через пароводяной бойлер, или отопление водяное, с паром не связанное? Вы упоминали про некий бойлер. Это бойлер отопления? Но этот бойлер отопления как пить дать слопает все эти 200 кг/ч пара — отопление ведь работает круглосуточно и равномерно… Всё ж таки сия больница — не ларёк размером 3х5?

А ещё наверняка в больнице есть горячее водоснабжение. ГВС тоже, поди, от пара, или как-то иначе? А ведь горячей воды в больницах расходуется не меньше, чем в жилых домах. Где на ГВС пара взять, если имеющиеся 200 кг/ч на отопление потратили?

А ещё есть столовая, прачечная/сушилка, какая-то дезинфекция, мож, ещё что-то есть паропотребляющее (типа бани/душа)... Им ведь тоже парок нужен, а «в среднем 200 кг/ч» отопление уже съело.

Вот и думаю я — как бы тут не промахнуться, не занизить возможный максимум расхода пара... Поставим дифманометр, откроем коренники на диафрагме, а он в зашкал (например, в час пик)...

Тут было бы не лишним подстраховаться и поставить такой дифманометр (ДМ), который можно перестроить на больший перепад. Например, сочинили мы расходомер с Qпр = 800 кг/ч и dPпр = 25 кПа, а он эпизодически зашкаливает за 100%. Надо ДМ перестроить на dPпр = 40 кПа (получим расходомер с Qпр 1000 кг/ч). Ежели и этот зашкалит, надо разгонять ДМ на 63 кПа, что даст Qпр 1250 кг/ч. Ну, а ежели ДМ не перестроить в большую сторону, то делать нечего: вынимаем диафрагму и растачиваем её под новый расчёт с увеличенным Qпр. Но расточить диафрагму — это проще, быстрее и дешевле, нежели изготавливать новую (на меньшие расходы).

И вот ещё что. Сдаётся мне, что при таких мизерных расходах при перегретом паре на ТЭЦ в больнице окажется влажный насыщенный пар. (У нас такое сплошь и рядом — паропроводы остались советские, а расходы пара сократились в разы). Стало быть, надо ставить тепловычислитель, который умеет обсчитывать как перегретый, так и влажный пар. И если по архивам будет видно, что в основном пар насыщенный, то тогда придётся решать непростой вопрос — при какой степени сухости вести учёт.

Александр Сафонов [11:30 18.01.2006] —

Александр Григорьевич!

К сожалению, в обрез времени, поэтому о деталях «грандиозного и столь успешного эксперимента» с Вашего позволения чуть позже. Что касается Ваших терзаний.

Паровая нагрузка это только:

кипячение и сушка белья в прачечной — 4 часа в сутки, только в рабочие дни, т.е. примерно 80–85 часов в месяц. Давление пара перед коренной задвижкой в прачечной — 3,5–4 кгс/см2;
постоянно включеный пароводяной бойлер на ГВС (душ, мытье посуды в столовой и проч.). Из-за ветхости бойлера давление после паровой задвижки на него поддерживается на уровне 0,2–0,3 кгс/см2.

Максимальный расход у меня получился около 0,45 кг/с, минимальный – 0,1 кг/с.

С уважением, Ал. Сафонов.

ЗЫ: Обещаю не затягивать с подробностями «эксперимента».

А. Лупей [22:01 18.01.2006] —

Вот и славненько, коли так. Вы развеяли мои смутные сомненья. Я ж никак не мог пройти мимо бойлера отопления... Которого, к счастью, не оказалось. Теперь меня цифра в 100 гиг уже не терзает. Будут вопросы по расчёту расходомера — сигнализируйте (чай, и мы в лесу не звери, чай, поможем завсегда... ;)).

А завтра, прям с утреца, прямым ходом к мэру — за грамоткой. Да не скромничайте, к грамотке той хоть какой-нибудь переходящий вымпел у мэра выпросите. Чай, заслужили, чего уж тут скрывать... :))

Александр Сафонов [12:21 16.02.2006] —

Александр Григорьевич!

Обязательно доложу. Только пока проект заморожен (в всех смыслах этого слова). И холодно, и денег нет. У нас ведь выборы, помните? А значит все деньги — на избирательную камапанию. Поэтому УУ будем строить марте-апреле. Потерпите, пожалуйста, мне и самому интересно как насчитал...

С уважением, Ал. Сафонов.

Иванова Виктория Юрьевна [18:26 10.02.2006] —

Судя по комментарию Александра от 18.01.2006, в больнице есть разбор пара как летом, так и зимой. То есть — пар используется круглогодично, как на отопление, так и на ГВС. Если это так, то диафразма с ее диапазоном расходов их не спасет. Люди потратятся на расчет, проект, изготовление шайбы, приобретение всех прибамбасов, которые требует диафрагменный учет, их монтаж, а нижние расходы меряться не будут и учет опять останется расчетным. Что, естественно, выгоднее ТЭЦ. Советую поставить нормальный прибор.

Эксплуатационные затраты окупят капиталовложения многократно. Да и все, что нужно для этого знать — д.у. тр-да на входе, диапазон давлений, диапазон температур и характеристику пара — насыщенный/перегретый (эти данные можно взять у ТЭЦ). Какие приборы поставить, можно выбрать здесь: http://www.rst-s.ru/services_2.html

Александр Сафонов [12:47 16.02.2006] —

Виктория Юрьевна.

Судя по моему коментарию от 18.01. пар в больнице используется действительно круглогодично, но отопления здесь нет. Имеется только ГВС от пароводяного бойлера, установка сушки белья, после которой конденсат идет в стиральные машины, и дезинфекционная паровая камера. Нагрузка резкопеременная в течение суток — круглосуточное ГВС (с ночным снижением, НО не провалом до 0) + 4 часа в сутки — прачечная и проч., но в течение года она равномерная.

Ориентировочный диапазон расходов 0,1–0,45 кг/с.

Я, еще раз повторяю, не сильный копенгаген в учете пара, но, полагаю, что такой диапазон диафрагма осилит. Более того, в технических условиях ТЭЦ задан минимальный расход 0,3 т/ч. Это следует трактовать, что учет пара ниже 0,3 т/ч ТЭЦ не интересует? Я так думаю ((с) х/ф «Мимино»).

И последний момент. Виктория Юрьевна, я живу и работаю в Украине, везти даже самые замечательные приборы из Москвы (Твери, Калуги) мне не совсем э-э-э... выгодно.

Например, в данном случае, мне предлагают полный комплект оборудования на базе СПТ за 4 тыс. американских. Если Вы можете предложить дешевле (с учетом транспортировки, растаможки и проч. расходов) — я с радостью приму Ваше предложение. Мой e-mail — на форуме.

С уважением, Ал. Сафонов.

Лев [18:16 16.02.2006] —

Ув. Александр!

Почему-то «знатоки» обходят вопрос о влажности пара. ТЭЦ, надо думать, выдаёт перегретый пар, и если бы счётчик стоял у них на заборе, то и вопросов бы не было — это был бы газ, да и всё. Но пока он дойдёт до потребителя, потихоньку станет влажным, а насколько влажным — зависит от многих вещей, и при переменной нагрузке степень будет меняться. Измерить влажность в реальном времени не получается, а забив в СПТ какой-то один коэффициент сухости, рискуете получить произвольные спекуляции от ТЭЦ на эту тему. Поэтому лучше всего хотя бы один раз измерить его в разных режимах (скажем, днём и ночью), вывести некий средний, и согласовать его с ТЭЦ «на этом берегу» документально.

Но, может быть, потребитель очень близко к ТЭЦ, и — при хорошей теплоизоляции — этих проблем нет (кроме периодов прогрева паропровода)? Тогда Вам повезло. Если же измерение температуры пара у потребителя покажет величину в районе 200°С, то можете смело использовать V-bar (он подешевле), или Тюменский ДРГ.М. (ещё дешевле). Желаю удачи.

Посетитель сайта [19:14 17.02.2006] —

Ув. Лев.

Вопрос о влажности (мне больше нравится классический термин «сухости») пара неоднократно обсуждался на Теплопункте. Я, к сожаленю, не умею давать ссылки, но если Вы посимотрите (или шеф-директор прилепит ссылку) внимательно все обсуждения в пределах этой ветки, то увидете, что большинство знатоков (кавычек нет!) сошлись в том, что пока нет прибора, позволяющего достоверно и в реальном времени определять этот параметр пара,решение ворпроса о достоверном учете не имеет смысла.

Я полностью присоединяюсь к этому мнению. Тем более, ТСО не требует, а потребитель не настаивает (им ОБОИМ! просто не ведомо такое понятие!)

Иванова Виктория Юрьевна [19:48 17.02.2006] —

Господа, привожу пример из жизни: в 1998 году мы смонтировали первый узел учета пара на базе PhD. Подключен он был к родному, тоже американскому вычислителю и укомплектован родными американскими преобразователями температуры и давления. В связи с тем, что в технических условиях пар значился, как «насыщенный», преобразователь температуры не подключали. В ходе эксплуатации выяснилось, что пар имеет меняющуюся характеристику из-за того, что трубы были плохо утеплены (эта ситуация уже описывалась). В зависимости от погоды, пар переходил из насыщенного в перегретый и наоборот. После подключения преобразователя температуры вычислитель начал считать расход пара в зависимости от его состояния. ТСО, которой этот узел стоял как ком в горле, установили на своей стороне диафрагму, а количество массы пара вели уже расчетным путем. Их данные полностью совпадали, а иногда были ниже тех, что показывали наши приборы. Расходомеры «ЭМКО» универсальные и считают корректно пар с любыми характеристиками. Главное, чтобы прибор работал в своем диапазоне скоростей. Сейчас наши монтажники, как правило, комплектуют узлы учета пара уже российскими преобразователями температуры и давления и Московским вычислителем ВТД (Динфо). По-моему ВТД также пересчитывает пар в зависимости от его характеристики. Именно поэтому, как мне и говорили, он требует, чтобы независимо от того, насыщенный пар или перегретый, были подключены кроме расходомера и преобразователь температуры, и преобразователь давления сразу при монтаже. Может быть и какие-либо другие вычислители работают также, нужно почитать инструкции. Точно сказать сейчас не могу. Если кто значет наверняка, поделитесь.

Посетитель сайта [19:55 17.02.2006] —

Я, может и чего-то не понимаю, но как Вы измеряете степень сухости пара?! По температуре? это не совсем достоверный показатель. Можно утверждать, чято пар «ненасыщеный», но насколько он сухой/влажный, термометр не покажет.

А. Лупей [20:21 17.02.2006] —

Вот и меня сильно интересует: каким образом расходомеры ЭМКО определяют степень сухости влажного пара?

Вот однажды мне один уважаемый изготовитель расходомеров сказал: наши расходомеры высокоточно измеряют расход влажного пара! Я удивился наличию таких свойств у расходомера данного типа и спросил: а как же этот ваш расходомер справляется со степенью сухости? Ответом изготовителя был встречный вопрос: а что это за зверь — степень сухости? Наш расходомер отлично без неё обходится...

Понятное дело: захотелось быть подальше от «расходомеров влажного пара», не имеющих представления о степени сухости...

Иванова Виктория Юрьевна [20:46 17.02.2006] —

В приведенном мной выше «примере из жизни» котельная обеспечивала паром только этот единственный объект. Это первое. Есть у нас и заказчик — ТЭЦ, которая заставила всех своих потребителей установить приборы учета. Все установленные там первичные приборы — расходомеры ЭМКО. Один из заводов установил также PHD на свой технологический учет от своего собственного единственного котла. Ни в одном случае претензий ни со стороны потребителей пара, ни со стороны ТСО к корректной работе расходомеров нет. И это только те объекты, которые монтировали наши монтажники, а ведь их сотни по стране. И, повторяю, претензий к корректной работе расходомеров «ЭМКО» нет ни у кого. Если все же у кого-то есть, сообщите мне пожалуйста Однако, если нужны какие-либо технические подробности, напишите мне на e-mail, все вышлю.

А. Лупей [20:06 17.02.2006] —

Посетитель прав: если «ТСО не требует», а умный потребитель «не настаивает» (ещё бы! Зачем умному потребителю выкладывать лишние деньги «за сухость» по сравнению с измеренной паровой фазой?), то и проблемы нет. Обычно нет проблем в тех паровых системах, где наличествует бесприборный потребитель — уж он то сполна расплатится и за себя, и за «того парня» в лице ТСО и потребителя-приборника, которых ни сухость, ни влажность (пока) не интересуют. Но ведь такая беспечность (в первую очередь со стороны ТСО) — она до поры. И наступит час «икс», и неизбежно возникнет ситуация, когда котельная отпустила, скажем, 50 тыс. т пара, а все потребители намерили только 30 или 40 тыс. т, и все узлы учета «допущены» и «освидетельствованы», и все солидные бумаги в наличии, и как бы «всё у нас хорошо»... Только вот с учетом почему-то плоховато. Вот тут-то все и озадачатся — а где найти желающих заплатить за эту пропажу? Вот тогда мы и вспомним и про «хи», и про «фи».

Иванова Виктория Юрьевна [20:20 17.02.2006] —

Господа, а ведь вопрос действительно интересный! Давайте обратим его к производителям и разработчикам вычислителей. Что, интересно, скажут они? Ну, например, самые близкие к Вам, Александр Григорьевич, — «Логика» и «Теплоком».

А. Лупей [21:27 17.02.2006] —

Этот вопрос не только интересный, но чрезвычайно экономически значимый! И ему сегодня не уделяется должного внимания — в первую очередь, со стороны ТСО (видимо, бесприборники пока ещё выручают).

А некоторые разработчики вычислителей уже сделали всё, что могли, для учета влажного насыщенного пара. Возьмём, к примеру, СПТ961(М). В нём предусмотрен параметр «105т*», называемый типа «введите степень сухости влажного пара». Если мы зададим хи=1, то СПТэшка тут же сообразит: ага, тут люди имеют дело с сухим насыщенным паром, и применит математику именно сухого пара. Если мы зададим, к примеру, хи=0,9, то прибор подключает математику именно влажного пара при заданной хи=0,95, и все свойства такого пара (плотность, вязкость, энтальпия, адиабата) будут рассчитаны для заданной степени сухости.

Да, тут есть узкое место: заданная «хи» — это не измеренная «хи», и тут нельзя утверждать, что задаваемая «хи» идеально совпадёт с «хи», фактически имеющей место в трубе. Но из двух зол надо выбирать меньшее, а меньшее зло — это РАССЧИТАТЬ (не измерить!) степень сухости для каждого потребителя (а рассчитать можно довольно точно) и ввести в СПТ каждого потребителя его персональную «хи». Видимо, умеренная погрешность расчетной «хи» — это таки меньшее зло, нежели на «хи» вообще не обращать внимания и рассчитывать влажный пар по формулам пара перегретого (приходилось видеть и такое!).

Мне несколько лет назад довелось участвовать в урегулировании непростой ситуации, когда между результатами учета на источнике и у полутора десятков приборных потребителей (плюс несколько малюсеньких бесприборников) существовал значительный небаланс. И бесприборники, не в состоянии оплатить безумные счета, восстали…

К счастью, большинство узлов учета были оснащены СПТэшками, умеющими работать с «хи», и несколькими (2–3) ВТД. Собрав необходимые сведения и тщательно проанализировав часовые архивы со всех УУ, удалось ориентировочно оценить персональное «хи» для каждого потребителя. С первого захода получилось, что бесприборникам начислять уже нечего — сумма показаний УУ приборников (по массе пароконденсатной смеси) превысила данные учета на источнике. Пришлось немного корректировать «хи» в сторону увеличения, и всё встало на свои места — небаланс практически исчез, его остатки отслеживали температуру наружного воздуха и сведение баланса по массе и теплу уже не составляло труда.

Наверное, такой способ «борьбы» с влажным паром, который предложен в СПТ — это всё ж таки лучше, чем делать вид, что влажного пара как бы и нет. Ну, а когда появятся недорогие влагомеры (а это вряд ли!), тогда и не придётся определять неединичную константу «хи» для её ввода в вычислитель.

Иванова Виктория Юрьевна [21:46 17.02.2006] —

Спасибо, Александр Григорьевич, за толковое, как всегда, разъяснение. Что-то там у «Днепра» было по поводу того, что их приборы чуть ли не лучше всех меряют любой пар, в том числе и насыщенный и даже с учетом сухости. Не слышали? Они-то ведь продают комплект: расходомер+датчики+вычислитель.

А. Лупей [22:12 17.02.2006] —

Да, я тоже читал о том, что «Днепр-7» адаптирован к измерению насыщенного пара. По-моему, там и про измерение влажного пара упоминалось. Всё это чрезвычайно интересно. Но, к сожалению, мне не известен ни один узел учета на базе этих безусловно интересных расходомеров. А хотелось бы изучить не только документацию, но и результаты учета, накопленные в узлах учета как пара, так и теплофикационной воды. Но, может быть, у нас в теплоцентрах появятся такие расходомеры, и тогда будет проще получить измерительную статистику.

А. Лупей [21:55 17.02.2006] —

Виноват, забыл упомянуть: вычислители ВКТ-5 от «Теплокома» тоже обучены «обсчитывать» расход и тепловую энергию влажного пара. Разумеется, к ВКТ-5 нельзя подключить «измеритель влажности пара» за отсутствием такового, а степень сухости «хи» следует задать как константу, наиболее характерную в сложившихся режимах потребления пара.

Я думаю, что такой подход, реализованный в СПТ и ВКТ, сегодня является наилучшим способом хоть как-то учесть массу и энергию двухфазной пароконденсатной среды, ибо считать пар сухим тогда, когда «хи» близка к нулю, недопустимо — уж лучше такой пар измерять «на слух» (точнее будет).