О ПОВЕРКЕ ТЕПЛОСЧЕТЧИКОВ

Декабрь 2005

Золотова Анна Олеговна

В чем заключается процедура поверки теплосчетчика (в случае поэлементной поверки)?

Не надо ссылаться на методики поверки. Все это мы знаем и изучали достаточно подробно. Вот только на практике все сводится к тому, что собираются в кучу паспорта на все СИ в составе теплосчетчика и выписывается свидетельство. Какой, объясните смысл?

Насколько я понимаю, при утверждении типа теплосчетчика, погрешность его указывается с учетом максимальной «загрузки». И центры метрологии (ну, хорошо, не буду обобщать — НЕКОТОРЫЕ центры метрологии) никаких дополнительных расчетов погрешностей не ведут. А вот за поверку теплосчетчика мы платим деньги! За что?

Региональный ЦСМ предъявляет требование: предоставлять в поверку все СИ в составе ТС одновременно. То есть: если из моих 12-ти СИ у одного подошел срок поверки, я обязана предоставить ВСЕ 12!!! И заплатить деньги!

Хотелось бы услышать Ваши комментарии!

Дмитрий Анисимов —

Анна Олеговна, данная тема уже обсуждалась недавно вот тут: http://dkvartal.ru/metrolog/3831/comments. Предлагаю всем перечитать указанную дискуссию, дабы не повторяться, и продолжить ее здесь «на новом витке». Тема-то ведь очень даже серьезная.

Сергей, г. Оренбург —

Я что-то не пойму Вас: как это выписывается «свидетельство»? Органы ЦСМ, как и везде на пр. изготовителях, как и обособленные пункты вправе сами не проводить поверку, а принимать на соотвестствующих условиях с исполнителями. Раз. Потом высоко развито такое панибратство, как «честное слово». Не будем, надеюсь отрицать? Два. Сам, по работе напрямую связан с органами ЦСМ, пожелаю им только одного: не зазнаваться, ведь губернатор тоже сидит в Белом доме до поры, до времени.

Ещё — если изделие пролежало на складе магазина более одного года, ЦСМ, заставляет делать поверку заново, допустим: Теплосчетчик. Срок поверки 4 года. Срок хранения(гарантийный, есстественно) 1 год. Так какого ... я должен делать поверку у них же (читай — выписать свидетельство, пока теплосчетчик уже устанавливается и даже сдается), разве он будет работать хуже, если соблюдены условия хранения и транспортировки. На что начальник метрологического отдела средств измерения тепла бодро констатировал: погодите, мы ещё вам и междугороднюю поверку отменим. Раз сказано, значит надо. Так что зарыварываться не рекомендую. Я уже научился с ними ладить:)

Дмитрий Анисимов —

Сергей, речь о том, что некоторые ЦСМы требуют проводить некую [дополнительную?] поверку всего комплекта теплосчетчика, несмотря на то, что каждый из его компонентов (вычислитель, расходомеры, термометры) уже поверен. Вы скажите, у Вас в Оренбурге существует такое требование? И как Вы научились «с ними» ладить? ;)

Золотова Анна Олеговна —

Дмитрий совершенно прав!

И еще: наш региональный ЦСМ в этом вопросе ссылается на МИ 2573–2000 «Теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения. Методика поверки. Общие положения». Нами был приобретен этот документ (опять же в том же ЦСМ). Так вот в этом документе п.4.7 звучит так: «На поверку предоставляются одновременно все части теплосчетчика с указанием места их подключения на подающем и обратном трубопроводах с индивидуальным номером. Поверка составных частей вне комплекта теплосчетчика не допускается».

Вроде не логично, но спорить не стали. Пытаемся все же «ладить» :). И против конкретного документа спорить сложно.

НО: имея на руках документ, приобретенный в ЦСМ с кучей печатей, все же решила посмотреть трактовочку документа из других источников. Нашла я сей документ. И удивительно, но п.4.7 звучит совершенно иначе! «При проведении поэлементной поверки на поверку предоставляются составные части с соответствующей на них документацией, включая паспорт на теплосчетчик».

Вот это уже гораздо логичнее! И с этим я рада согласиться. Прибежала с этим документом в ЦСМ. Меня «послали». Говорят, что вот у них с кучей печатей истина! Я позвонила во ВНИИМС разработчику сего творения. И он подтвердил мою версию трактовки злочастного п.4.7!

Подскажите мои дальнейшие действия! Конечно же я заказала этот документ во ВНИИМС, НО как же «ладить» с ЦСМ? и что делать? буду благодарна за совет.

Дмитрий Анисимов —

Т.е. Ваш ЦСМ распространяет собственные версии нормативных документов? С измененным текстом?!!

Золотова Анна Олеговна —

Совершенно верно! Если бы не мое любопытство, то я бы документ, предоставленный мне в СИФе ЦСМ считала за истину. Теперь и не знаю, чья вина. Не хочется думать, что в ЦСМ самовольно изменили текст документа. Не могу найти другую причину. Посоветуйте что мне делать! Придется портить отношения. Или есть выход?

Александр Данилов —

Поверка и конкретика

Пункт 4.7 МИ 2573–2000 звучит так, как сообщили Вам в ЦСМ, а именно: «На поверку предоставляются одновременно все части теплосчетчика с указанием места их подключения на подающем и обратном трубопроводах с индивидуальным номером. Поверка составных частей вне комплекта теплосчетчика не допускается».
В МИ 2573–2000 приводятся лишь общие положения, которые могут учитываться при разработке нормативного документа по поверке теплосчётчика конкретного типа.
Поверка теплосчётчика конкретного типа проводится в соответствии с нормативным документом, соласованным ГЦИ СИ при утверждении типа теплосчётчика, зарегистрированного в государственном реестре СИ.
Для оказания Вам реальной помощи назовите тип теплосчётчика, о котором идёт речь?

Золотова Анна Олеговна —

1. Господа! Получается, что на территории РФ используется документ с разной трактовкой?

Еще раз повторюсь, что по п.4.7 разговаривала с ВНИИМС, с разработчиками документа, так же делала запрос по этому вопросу в НПП «Уралтехнология» (так как использую теплосчетчик «КАРАТ ТМК-10»), так же в интернете текст документа найти не сложно. И каждый из этих источников дает мне формулировку, отличную от ЦСМ. В скором времени получу документ непосредственно из ВНИИМС.

2. Абсолютно согласна, что поверка теплосчетчика проводится в соответствии с методикой... (ну, вообщем так, как написал Александр). НО: в методике поверки указывается лишь метод поверки (поэлементный или комплексный). А вот что подразумевается под каждым методом — это уже описывается в МИ 2573–2000. Поэтому абсолютно ни к чему конкретный тип теплосчетчика. Речь идет о ситуации в целом.

Александр Данилов —

Позвольте не согласиться...

К сожалению, Вы не правильно трактуете МИ 2573 (как, впрочем, и ЦСМ, в котором Вы проводите поверку). Как отмечал Дм. Анисимов, прочитайте ещё раз http://dkvartal.ru/metrolog/3831/comments и обратите внимание на то, что поверка конкретного типа СИ (в том числе и теплосчётчика) проводится в соответствии с нормативным документом, регламентирующим поверку СИ именно этого типа, а не каких-то общих положений. Это непреклонное требование Правил по метрологии ПР 50.2.006 «Порядок проведения поверки СИ», в соответствии с пунктом 1.6 которых «Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений». Именно поэтому мне и нужен тип теплосчётчика, чтобы я мог помочь и в соответствии с Государственным реестром СИ определить: по какой методике должен проходить поверку тип этого теплосчётчика...

Александр Данилов —

О Карате ТМК-10

Если речь идет о Карат ТМК-10 (Номер 21368–04 в государственном реестре СИ), то его поверка регламентирована документом МП 04–263-00...

В соответствии с МП 04–263–00 поверку СИ, входящих в состав Карат ТМК-10, проводят «в объёме и спериодичностью, установленными НД на эти СИ» (см. сноску 2 в таблице 2). А потому требование ЦСМ не обосновано.

Золотова Анна Олеговна —

Спасибо за разъяснения. И еще одна просьба! Может мне все же кто-нибудь процитировать МИ 2573–2000 в месте, касающемся поэлементной поверки?

Александр Данилов —

Цитировать МИ 2573 не имеет смысла, т.к. Вы уже сами цитировали пункт 2.7. В экземпляре МИ 2573 (приобретал во ВНИИМС в 2004 г.) текст полностью совпадает с текстом, который Вам предоставил ЦСМ.

Дмитрий Анисимов —

История, леденящая душу...

Выходит, это не Красноярский ЦСМ распространяет «свой» текст документа — выходит, это ВНИИМС втихушку МИ переписал? ;)))

Александр Данилов —

Версия: Скорее всего, во ВНИИМСе документ воспроизвели по памяти (и неверно!), т.к. в МИ 2573 изменений никто не вносил — у меня актуализированная версия документа!

Дмитрий Анисимов —

Кстати, про КАРАТ. У КАРАТа, по-моему, вообще вся документация — образец для подражания. Разрабатывалась в сотрудничестве с Уральским НИИ метрологии, а там люди серьезные и въедливые. Есть и методика поверки, и методика выполнения измерений. И сам прибор функционально настолько насыщен и проработан, что кое-что из того, что в «столичных» теплосчетчиках появляется только что, в нем было еще в конце 90х.

Вот, не смог удержаться от комплиментов.

Золотова Анна Олеговна —

Уважаемый Александр! Вы в одном сообщении пишите: (цитирую)

«К сожалению, Вы не правильно трактуете МИ 2573 (как, впрочем, и ЦСМ, в котором Вы проводите поверку)».

Следующее Ваше сообщение: (и снова цитирую)

«Цитировать МИ 2573 не имеет смысла, т.к. Вы уже сами цитировали пункт 2.7. В экземпляре МИ 2573 (приобретал во ВНИИМС в 2004 г.) текст полностью совпадает с текстом, который Вам предоставил ЦСМ».

Непонятненько.

И уверяю Вас: у меня сейчас на руках 2 версии документа. Обе актуализированы! И для работы я выберу ту, что была приобретена последней во ВНИИМСе. Тем более, что этот вариант как раз меня и устраивает.

Александр Данилов —

Про ВНИИМС

ВНИИМС уже в курсе и сегодня будет в Красноярском ЦСМ... Про две версии — фантастика!!!

Посетитель сайта —

Извините, не поняла: ЧТО будет сегодня в Краснорском ЦСМ? Слишком многозначительное многоточие!

Дмитрий Анисимов —

Ага, мне тоже страшно стало! ;)))

Александр Данилов —

В Красноярском ЦСМ будет с визитом начальник отдела ВНИИМС, который заведует деятельностью по аккредитации метрологических служб на право поверки СИ — Лукашов Юрий Евгеньевич. Он в курсе необоснованных требований Красноярского ЦСМ и, в частности, будет решать Ваши проблемы...

Дмитрий Анисимов —

Александр Александрович, а в Кемерово Юрий Евгеньевич не мог бы заехать? ;) Там такая же ерунда творится.

И еще одна просьба: Вы ведь сможете нам потом рассказать о результатах этого визита?

Золотова Анна Олеговна —

Благодарю за помощь! И надеюсь на результативность визита Ю. Е. Лукашова. Соглашусь с Дмитрием — с нетерпением буду ждать от Вас результатов. А еще надеюсь, что сей визит ни коим образом не испортит наши и так не совсем гладкие отношение с ЦСМ.

Александр Данилов —

О визите

В Кемерово визита Лукашова Ю. Е. пока не ожидается. В Красноярский ЦСМ он попал тоже по случаю визита на одно из Красноярских предприятий. О результатах сообщу позднее, но не питаю иллюзий на сей счёт. Что же касается испорченных отношений, то нужно отстаивать свои права! Порядок одинаков для всех — он установлен документами, согласованными Минюстом, а потому иногда приходится доводить дело до суда.

Александр Данилов —

[Спустя 4 дня]

К сожалению, у Лукашова Ю. Е. не хватило времени, но, по крайней мере, он в курсе этих проблем...

Дмитрий Анисимов —

Эх... Александр Александрович, мне кажется, этот вопрос нужно как следует осветить на всевозможных конференциях: ВНИИМСовской, лачковской, а также, например, на конференции «Теплосиб», которая проходит в Новосибирске (обычно в марте).

Александр Данилов —

Безусловно!

Конечно, эти вопросы будут звучать на всех этих конференциях (не знаю, попаду ли на Теплосиб — далековато от нас), но этого мало. Необходимо, чтобы организации, проводящие инспекционный контроль за правильностью проведения поверки (какой является, в частности, ВНИИМС), знали о возможных нарушениях. Теперь — ВНИИМС в курсе. Порядок постепенно будет наведён. Кроме того, в каждом регионе (Федеральном округе) проводятся совещания главных метрологов ЦСМ. Буду озвучивать эту проблему и там.

Золотова Анна Олеговна —

Не смею надеяться на разрешение проблемы. То, что ВНИИМС в курсе, к сожалению, еще ни о чем не говорит. А обсуждение этой проблемы на совещаниях, конференциях и т.д. и т.п. разных уровней приведет к тому же, к чему привел наш форум:

«даааа.... очень плохо.... надо как-то решать.... будем думать»

уж извините за пессимизм. Только что вернулась из Новосибирска с семинара по теме учета теплоносителей. Да нет у них в области такой проблемы. Во-первых, у них есть здоровая конкуренция в области поверки — не только НЦСМ имеет право, но и институт метрологии и еще кто-то (не помню кто). Поэтому ТАКОГО (Вы понимаете о чем я) в Новосибирской области нет! А во-вторых, естественно, они говорят то же самое: надо решать. Если не полюбовно, то через суд и т.д. Но вопрос-то стоит глобально! Каждая организация должна в суд идти??? Необходимы разъяснения на уровне нормативных документов. Не письма, не комментарии, а имеенно изменения в НД. Чтобы не читалась одна и та же строка по-разному с противоположным смыслом.

Спасибо Вам за обсуждение. Хотя бы убедилась в 100-ый раз в своей правоте. Жаль, что без толку.

Дмитрий Анисимов —

«Каждая организация должна в суд идти???» — Да, именно так. Это нормальный, цивилизованный путь. При помощи нашего форума Вы можете познакомиться с экспертами, получить их разъяснения, укрепиться в своей правоте. А дальше — только сами. Мы же, со своей стороны, можем только продолжать пропаганду (декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную пропаганду ;)) и формировать общественное мнение. Наказать виновных и уволить неправых — увы, не в наших силах.

Золотова Анна Олеговна —

Нормальный, цивилизованный путь — это когда не возникает прецедента обращаться в суд! Когда в нормативах прописано все четко и ясно! Вот это нормально! А когда каждый в суд — извините, но это НОРМАЛЬНЫМ никак не назовешь! И очень жаль, что сформированное общественное мнение не имеет никакого веса в борьбе с монополистическими ГОСУДАРСТВЕНЫМИ (как бы противоречиво ни звучало) организациями.

Дмитрий Анисимов —

Возможно, каждому и не придется обращаться — нужен только первый ;)

Дмитрий Квашнин, НПП «Уралтехнология» —

Анна Олеговна, увидел на формуме Ваши сообщения и с удивлением обнаружил, что проблема все еще не решилась. Вы обращались ко мне еще летом (вроде в августе). Напрасно Вы не сообщили о продолжении этой истории.

Если Вас еще эта проблема интересует, то пришлите мне официальный запрос с просьбой разъяснить обоснованность требований ЦСМ (адрес Вы знаете). В прошлый раз мы ведь обошлись просто консультациями по e-mail. В запросе изложите наиболее подробно ситуацию. Мы подключим УНИИМ (они имеют отношение к этому теплосчетчику, т.к. проводили сертификационные испытания и они авторы МП), как минимум Вы будете иметь оффициальный ответ УНИИМа. Дальше посмотрим, по ситуации.

Дмитрий Анисимов —

Дима, ты стал бюрократом! Зачем тебе «официальный запрос»? Ситуация описана здесь достаточно подробно: звони в Красноярский ЦСМ и требуй сатисфакции ;). Также покажи все Сергею Дмитриевичу и предложи выявить и проработать все самостийные ЦСМы по линии НП «Метрология Энергосбережения».

Золотова Анна Олеговна —

К сожалению, в сложившейся ситуации просто необходим бюрократичный официальный запрос и ответ. Обязательно сделаю это в скором времени. Дискуссия на сайте или переписка по эл. почте не будет рассматриваться даже как мнение. Благодарю Дмитрия Анатольевича за понимание и желание помочь.