УЧЕТ ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ В КВАРТИРЕ

Октябрь 2005

Дмитрий Анисимов

«В редакцию» поступил следующий вопрос:

В доме установили счётчики водоснабжения.

  1. Я живу на последнем этаже. Горячая вода остывает в трубах, если долго нет потребления. Например рано утром из крана вместо горячей воды некоторое время бежит холодная, которая учитывается как горячая. Это как-то можно компенсировать?
  2. Бывает, что из крана вместо горячей — холодная, а я решил набрать ванну. И вот, 200 литров холодной воды обходятся мне дороже. Что делать?

Предлагаю обсудить данную проблему, ибо она в последнее время волнует многих.



Дмитрий Анисимов  —  

Поскольку никто в разговор не вступил, то начну сам, и начну издалека.

Итак, многие из нас живут в многоэтажных многоквартирных домах, где есть центральное отопление, горячая вода и холодная вода. Но многие из нас не знают, что холодная вода подается в дом по отдельной трубе, и поставщиком ее является Водоканал, а вот вода горячая берется из системы отопления. Еще один важный факт: каждый отдельный гражданин (или каждая отдельная квартира) не может рассчитываться за тепло и воду непосредственно с их поставщиком (водоканалом или Тепловыми сетями). Мы рассчитываемся с ЖЭУ (или, если у нас ЖСК — с ЖСК), а уже они — с поставщиком. На общем домовом вводе установлен один «большой» счетчик холодной воды и теплосчетчик, в состав которого входит расходомер горячей воды. По их показаниям ЖЭУ или ЖСК рассчитывается с поставщиками воды и тепла, а с жильцов деньги берутся либо «пропорционально», либо — по индивидуальным приборам.

Индивидуальные приборы — квартирные водосчетчики. Казалось бы, все ясно: сколько они «накрутили», за столько и платим. С холодной водой вопросов не возникает, а вот горячая помимо количества характеризуется еще и качеством, т.е. — температурой. И что делать, если из «горячего» крана идет «тепленькая» водичка? — счетчик-то крутится точно так же. Возникает мысль: а нет ли в природе «двухтарифных» счетчиков горячей воды: чтобы действительно горячую считать на одном табло (соответственно, по одному тарифу), а не столь горячую — по другому, «холодноводному»?

В последнее время то и дело возникают слухи о таких приборах, но... лично я не видел ни одного такого. И, главное, — «двухтарифный» учет горячей воды законодательством не предусмотрен. Да, есть нормативы: температура горячей воды на вводе в здание должна составлять 55–60 градусов, в точке водоразбора в любой квартире — не менее 50 градусов. Но, во-первых, это всего лишь «технические» нормы, к взаиморасчетам отношения не имеющие. Во-вторых, не оговаривается, через какое время после открытия крана горячая вода должна достичь нормативной температуры. Ведь в тупиковой системе ГВС (горячее водоснабжение) вода «стоит» в трубе, пока не открыт кран, а стоит — значит остывает. Когда мы утром открываем кран на своем этаже, из него сначала должен вылиться «столб» остывшей за ночь воды, высота которого — от подвала до нашего этажа. И лишь потом пойдет «новая» реально горячая вода из трубопровода отопления. В-третьих, мы не можем обращаться напрямую к поставщику горячей воды, и если оный поставщик «недодает» тепло уже на вводе в дом, то судиться с ним должно ЖЭУ или ЖСК, ведь перед вами «оно как бы не виновато». Таким образом, учет температуры горячей воды в квартирах не осуществляетя, потому что не нужен :(

Но как же быть и что делать, чтобы жить лучше? Согласно новому Жилищному кодексу, в ближайшее время каждый многоквартирный дом обретет свою управляющую компанию, которая за деньги жильцов будет решать все их проблемы. Или, если посмотреть на дело с другой стороны, — жильцы при помощи управляющей компании смогут реализовать в своем доме любые технические проекты. Как мы увидели из вышесказанного, проблемы с горячей водой могут иметь две причины (или два проявления):

  1. Из-за тупиковой системы ГВС горячая вода на верхних этажах начинает идти не сразу.
  2. По вине поставщика тепла (тепловых сетей) горячая вода не является таковой уже на вводе в дом.

Первую проблему можно решить, реконструировав систему тепловодоснабжения дома, организовав циркуляцию ГВС. Т.е., горячая вода постоянно «крутится» по трубам, и мы, открывая кран, получаем ее сразу горячую. Но мне кажется, что затраты на такую реконструкцию заставят жильцов задуматься: а может, ну его — будем лучше сливать теплую воду и платить за нее по «горячему» счетчику? ;) Вторая проблема решается путем предъявления поставщику распечаток показаний общедомового теплосчетчика, фиксирующего температуру горячей воды на вводе. Разумеется, в договоре теплоснабжения качество горячей воды должно быть оговорено, и должен быть установлен порядок расчетов за «негорячую горячую воду» и обязанности поставщика по устранению «косяков» с температурой ГВС. Вот такие вот дела.

Если нужны более подробные разъяснения — спрашивайте еще.

Да, забыл указать еще один вариант: не пользоваться водой из трубопровода ГВС, установив электрический водонагреватель (проточный или накопительный). Предварительно стоит подсчитать, на чем вы больше сэкономите — на горячей воде или на электроэнергии для нагрева воды. Ну, а комфорт при использовании нагревателя очевиден.


Михаил Панарин, ООО «РемСтройТехно»  —  

Если идти таким путем, то самый оптимальный вариант двух-контурный газовый котел. Тепло в доме в любую погоду, горячая вода по желанию. Само сабой разумеется применимо к газофецированным квартирам. Экономия очень значительна, особенно если прописанно более 3-х человек.


Дмитрий Анисимов  —  

Т.е., отрезаем существующие радиаторы, делаем по всей квартире новую разводку (новую систему отопления), заливаем туда воду из крана и отапливаемся от газового котла? Как-то уж слишком радикально, по-моему.

А как и где все это согласовывается? На каком основании владелец такой системы освобождается от платежей за центральное отопление? Ведь стояки-то через его квартиру как проходили, так и будут проходить.


Владимир Иванчура  —  

Двухставочный счетчик законодательством не предусмотрен. Такой, мягко говоря странный постулат. Если мы внутри ЖСК договоримся, то хоть пятиставочный можно использовать. Сами четко расставили акценты ÿ мы платим не ТСО, а ЖСК. А значит ЖСК может, теоретически, устанавливать свои правила. Основная задача: собрать с жильцов столько же, сколько отдано ТСО (лучше больше и заменить лампочки в подъезде).

Я, лично, считаю, что квартирные счетчики должны определять долю квартиры в общих расходах по ГВС и ХВС. Есть еще и потери. Потом не забывайте о чисто методической погрешности: «большой» теплосчетчик оперирует массой, а квартирный — объемом (небаланс однако).


Василий Каргапольцев  —  

У Мярта Кыргема на сайте «ТЕПСО» есть обзор — из чего складываются небалансы при домовом и поквартирном учете.


Дмитрий Анисимов  —  

Владимир, внутри ЖСК можно, конечно, хоть о чем договориться, но в этом договоре должен быть хоть какой-нибудь смысл. Если мы предполагаем, что «многотарифный» учет горячей воды «экономичней» однотарифного, тогда внутри ЖСК за ГВС мы будем собирать меньше денег, чем нужно платить «снаружи». Не только не на что будет лампочки менять, так еще и старые продать придется ;)))

По поводу небаланса. Расходомер ГВС, входящий в состав домового теплосчетчика (или отдельный домовой расходомер ГВС) измеряет тоже объем. Я не встречал на домах массовых расходомеров ;). Основная причина небаланса: сумма погрешностей маленьких расходомеров, измеряющих маленькие расходы, не может быть равна погрешности большого общего расходомера, измеряющего большой общий расход. Перевод объема в массу или массы в объем тут совершенно ни при чем.

Сайт «Тепсо»: www.tepso.ee. Там довольно много интересных документов — отчеты, протоколы и т.п.


Владимир Иванчура  —  

Хотите сказать, что деньги горячую воду берут за литры? Не знал, не знал. Извините.

Договариваться надо не многставочном счетчике, а о том как считать. Задача: ТСО отдали 100 рублей, с жильцов надо получить те же 100 рублей. При этом есть потери, есть дворники и т.д. + погрешность, куда без нее. Так вот, могут собрать 102 рубля — хорошо, а могут 90. И чего председателю делать? А «умные» жильцы будут ГК тыкать, письма из мэрии показывать о стоимости горячей (холодной) воды. Дальше продолжать?


Дмитрий Анисимов  —  

Я не понял сути Вашего выступления :(

Относительно того, за что берут деньги. С жильцов — именно за литры, будь то холодная вода или горячая. В «литровый тариф» на горячую воду включены расходы по ее «нагреву». А вот с домом — сложнее: отдельного трубопровода ГВС и отдельного поставщика ГВС (как Водоканал — для ХВС) нет. Дом платит по теплосчетчику за тепло: как за то, что использовано для отопления, так и за то, которое «ушло» в краны вместе с горячей водой.

Но расходомер ГВС, если он есть, считает (изначально) именно объем. Если у Вас стоит задача сравнить общее потребление ГВС с суммой частных (например, для выявления утечек или несанкционированного разбора) — Вы будет сравнивать объемные показания квартирных водосчетчиков с объемными показаниями общего расходомера ГВС. А энергоснабжающую организацию Ваши внутридомовые небалансы совсем не волнуют.


Даниил Силантьев  —  

а от чего многотарифность зависит?


Дмитрий Анисимов  —  

Ну, просто есть мнение, что горячая вода должна иметь температуру свыше 60 градусов. А если ниже — считать ее холодной и платить, как за холодную. Технически несложно сделать счетчик воды со встроенным термометром и с «переключением тарифов». Вот только нормативной базы для применения таких приборов нет. Да и чисто логически нельзя считать горячую воду с температурой ниже 60 (55, 50 и т.п.) градусов — холодной.

Я уже не первый год слышу эти истории про многотарифные счетчики воды и пытаюсь узнать, какие конкретно марки существуют, и где, и как их применяют. Только никто не сознается ;)


Владимир Фролов  —  

Дмитрий, это не мнения, а нормы. Не ниже 50 и не выше 80. Определяются как мне помнится биологией («50») и материалом трубопровода (может быть оцинкованным) «80».


Посетитель сайта  —  

Давайте немного уточним ситуацию. Проблемы здесь две.

Первая: — невозможность получить услугу (горячая вода) в необходимое потребителю время. Решение возможно включением подогревателя. На время протока горячей воды с недостаточной температурой. При достижении температуры 50 град. подогреватель выключается. Кстати об экономичности: затраты на нагрев воды электроэнергией выше чем в угольных котельных.

Вторая проблема: — ОПЛАТА температуры 50 град при воде в 40 град. Получается оплата не за теплоэнергию, а за абстрактный параметр. Можно решить эту проблему с введением оплаты за теплоэнергию, полученную с горячей водой. Простой расходомер (тахометрический) с встроенным полупроводниковым датчиком температуры и вычислителя (типа электронных калькуляторов в часах). Без архивов и т.д.

Благовещенск.


Дмитрий Анисимов  —  

Тепло, полученное с горячей водой — слишком «непрозрачный» параметр. С литрами все ясно — вот они «текут», и вот мы их считаем. Захотел потреблять меньше — прикрыл кран. А если мы будем считать Q=kVt, где k — нечто вроде коэффициента Штюка, то одно и то же Q будем иметь при потреблении большего объема менее горячей воды, и меньшего объема — более горячей. Но измерение-то происходит не в «точке потребления» (смесителе), а на входе в квартиру. И вот дали вам «кипяток», а вам его не надо, и вы разбавляете его холодной водой — «литровый» расход горячей мал, а «калорийный» — ого-го. Обратная ситуация: вода недостаточно горяча, вы открываете только горячий кран, литровый расход велик, калорийный — тоже, но вода-то горячее не стала.

Так что, думаю, вопросов при учете «калорий» ГВС меньше не станет.


Посетитель сайта  —  

Так мы и платим за ТЕПЛО, а как открыть кран наше дело.

Точка измерения: — вход в квартиру это хорошо. неизолированные трубопроводы дают дополнительный обогрев помещения, за которое надо платить. Меньшее открытие крана, при очень горячей входной воде, это потребление тепла (в виде горячей воды) столько, сколько надо, а не абстракция расчета тарифной комиссии.

При недостаточно нагретой воде мы будем платить за ИСТИНУ и подогревать воду электричеством, но и ЭСО плучить меньше средств за услугу.

Благовещенск. Валерий


Дмитрий Анисимов  —  

Стоимость гигакалории ГВС — та же самая «абстракция тарифной комиссии», только под другим соусом ;)


Владимир Фролов  —  

У нас за воду и ее подогрев платят раздельно. Поставщик воды — Водоканал, поставщик тепла — Термоком. Вот с ними по через ЖЭК и рассчитываемся. Есть счетчик — хорошо, нет — по нормам расхода.


Посетитель сайта  —  

Во первых — где вы проживаете. Теоретически если у ВАС из горячего крана долго течет прохладная вода то причин может быть несколько.

  1. Неправильная схема подачи гор. воды.
  2. большие потери тепла при подьеме.
  3. смешивание гор. и хол. воды через смесители.
  4. пониженная темпер подаваемой гор воды.

и по каждаму пункту нужны разборки.

если что-то разьяснить еще пишите mniki81@rambler.ru или общаемся на данном форуме. Я частично это проходил и знаком с вопросом.


Владимир Фролов  —  

Спасибо за внимание, Посетитель, но лично для меня как жильца этот вопрос интереса не представляет. Установкой счетчиков для учета тепла, воды, сточных вод и газа я занимаюсь лет 15 и за это время как мне кажется разобрался в этих вопросах применительно к жилому сектору и другим потребителям.

Проживаю я в одной из стран СНГ, солнечной Молдавии.

Причина низкой температуры горячей воды у нас одна — отсутствие циркуляции, т.к. насосов на ЦТП нет или они не включены для «экономии» электроэнергии, а циркуляционные трубопроводы превратились в труху. Вот народ на последних этажах и ждет, пока кто внизу первым кран откроет. Я живу на 1 этаже и давно привык к тому, что если через 1-2 минуты температура воды не меняется — то горячую просто отключили. Счетчики не ставил, т.к в квартире 4 стояка и обошлась бы мне эта работа и оборудование где-то в 200 у.е. Срок окупаемости — примерно 5-6 лет. Смысл?

Тем более, что на нашей воде после 5 лет (межповерочный период) счетчик нужно ремонтировать или менять.

Без приборов за холодную и горячую воду у нас платят по старым нормам, у меня по холодной на двоих выходит 6 кубов в месяц — меньше 3 у.е. По горячей воде на доме стоит водосчетчик, теплосчитчик — на ЦТП.

На разборки нужно время тратить и с ЖЭКом общаться, а меня от наших коммунальщикоа и термокомовцев давно тошнит.

Как показала практика, самый лучший способ избавиться от проблем с горячей водой — поставить ГАЗОВУЮ колонку или двухконтурный ГАЗОВЫЙ котел. Электрический подогрев экономичен только в том случае, если учет электроэнергии ведется по 2-м тарифам для дневного и ночного времени. НО !!! бойлера на нашей воде стоят 4-5 лет в зависимости от фирмы-производителя. Потом можно выбрасывать.

Вот и посчитайте, надо ли оно вам.


Михаил Иванович  —  

Вопросы по проблемам недогрева или недостаточной температуты гор. воды в квартире я час назад попробовал описать. Борьба с этим только такая установка датчика температуры на гор. воду с регистрацией ( у многих есть ПК и компьюторщики придумают как Т регистрировать. И ВТОРОЕ приглашается технич. комиссия констатирующая недогрев воды. и далее ЖКО и СУД через общество поребителей.

А вот если она горячая, а вы хотите ее расходовать и экономить свои денежки, то также есть ВАРИАНТЫ.!!!!


Владимир Фролов  —  

Интересный подход. Какой датчик и где и кем должен устанавливаться? По какому протоколу он связывается с ПК? Программа вычисления значений температуры сертифицирована или кем-то утверждена? И т.д.

Ну и какие варианты?


Посетитель сайта  —  

Уважаемый Владимир! В мире есть уже множество разработок по данной теме. ЕСть датчики температуры, есть модули обработки температ. сигналов и их абработка. Не нужно занаучивать задачу и говорить о сертификации. Допустим программа сертифицирована, кто дает гарантию, что вы ее не подкорректировали, НИКТО. Аналогичный вопрос об обязательном договоре на техническое обслуживание квартирных счетчиков учета расхода воды. Прочитав паспорт на счетчик я увидел что завод-изготовитель предписывает в регламете технического обслуживания-- осматривать счетчик и протирать мягкой тряпочкой стекло. ТАК НА ЧТО И КОМУ НУЖЕН ЭТОТ ДОГОВОР, ДА ЕЩЕ И ЗА ДЕНЬГИ,

НУ и какие варианты. ЭТО просто затуманивание вопроса в пользу бендитского ЖКХ!


Дмитрий Анисимов  —  

Уважаемый Посетитель Сайта! Несертифицированный измерительный прибор или систему Вы можете использовать только в свое удовольствие. Для коммерческого учета такие приборы и системы неприменимы.

А обслуживание прибора начинается после того, как Вы его протерли, осмотрели и увидели, что «с ним что-то не так» :) А если с ним все в порядке, то обслуживать, действительно, нечего.


Владимир Фролов  —  

Уважаемый Посетитель, если мы хотим измерять, то для измерения нужно пользоваться соответствующими приборами и методами. А для расчетов с «Поставщиком» услуги нужна соответствующая нормативная база.

«Техническое обслуживание — комплекс операций или операция по поддержанию работоспособности или исправности изделия при использовании по назначению, ожидании, хранении и транспортировке».

«Периодичность технического обслуживания (ремонта) — интервал времени или наработка между данным видом технтческого обслуживания (ремонта) и последующим таким же видом или другим большей сложности».

«Метод техническог обслуживания (ремонта) — совокупность технологических и организационных правил выполнения операций технического обслуживания (ремонта)».

Т.е. если в инструкции по эксплуатации завод-изготовитель прописал соответствующую операцию — выполните ее. Или Вы считаете, что пишутся инструкции просто чтоб графу соответствующую в паспорте прибора заполнить? Ну а объяснять, для чего заключается Договор на обслуживани — вообще странно. Вы его прочтите и он может оказаться на самом деле полезным для Вас.

___ . пользу бендитского ЖКХ !


Михаил Писарев  —  

А что есть приборы, которые интегрированием функции температуры от времени занимаются? Хотелось бы знать — с какой частотой. Тогда можно взяь средневзвешенное (сумму произведений литров на температуры / сумму температур t=55°C для каждого литра), а потом уже умножить полученные литры на тариф для горячей воды (?), т.е. недостаток температуры компенсировать недостатком литров. Такой подход, правда, может вообще напрочь отбить охоту коммунальщиков горячую воду поставлять, но зато всё встанет на коммерческие рельсы.

А иначе выход только один — платить как за холодную (о чём уже было сказано), или ставить водосчётчик, который только при t=55°C автоматически «врубается», а до этого момента вообще 0 показывает.


Дмитрий Анисимов  —  

  1. Кто-нибудь может назвать документ, в котором написано, что горячая вода — это вода с температурой выше 55 градусов?
  2. Я всегда считал, что у меня дома — очень горячая горячая вода. И сейчас специально измерил ее температуру. Открыл кран, «произвел отбор» в стакан, опустил туда кулинарный термометр. 42 градуса. Затем минуты три «сливал» воду, снова произвел отбор. 49 градусов — но рука такую воду «терпит» с трудом — обжигает такая вода изрядно. Язык не повернется предлагать платить за такую воду по «холодному тарифу».
  3. Так откуда ж взялась цифра в 55 градусов? А кто-то, кстати, и про 60 говорит.

Владимир Фролов  —  

Дмитрий, просто нужно в СНиП заглянуть. Нет у меня его, но про 50 и 80 точно помню, уже писал.


Дмитрий Анисимов  —  

Да, СНиП 2.04.01–85 «Внутренний водопровод и канализация зданий», п.2.2 (это мне А.Г. подсказал, он все СНиПы знает):

Температуру горячей воды в местах водоразбора следует предусматривать:
    а) не ниже 60°С — для систем ЦГВ, присоединяемых к открытым системам теплоснабжения;
    б) не ниже 50°С — для систем ЦГВ, присоединяемых к закрытым системам теплоснабжения;
    в) не выше 75°С — для всех систем.

Ну и что? «Следует предусматривать» не означает «не платить, если не соответствует». СНиП — это не тот документ, на основании которого можно рассуждать о тарифах и об оплате.

Так что вопрос можно повторить: в каком документе указано, что за горячую воду с температурой ниже 55°С (?) платить не нужно или нужно платить по «холодному тарифу»?


Михаил Писарев  —  

Найдите легальное (установленное нормативным документом) определение термину «горячая вода» и тогда всё станет ясно (тариф то ведь на «горячую воду» установлен (а не на абы что), значит должно быть определение). А мне просто рыться неохота. Да, если не найдёте, можно смело на СНиП ссылаться. Дело в том, что у некоторых терминов строгого (в лингвистическом смысле) легального определения нет (например, термины «уставный капитал», «производство» и др.), но это не означает, что можно спекулировать на непонимании этих терминов при упоминании их в других законах, статьях и пр.


Посетитель сайта из г. Орла  —  

Вопрос №1: «из крана вместо горячей воды некоторое время бежит холодная, которая учитывается как горячая. Это как-то можно компенсировать».

Ответ: Можно. Для этого надо взять Правила предоставления коммунальных услуг и Закон о защите прав потребителей. Пишите претензию исполнителю услуг. Самое простое решение — отказаться от оплаты за нагрев воды (т.е. за тепло) по показаниям счетчика воды (т.е. объема). Платите по норме, раз нет учета тепла.

Вопрос №2: «Бывает, что из крана вместо горячей — холодная, а я решил набрать ванну. И вот, 200 литров холодной воды обходятся мне дороже. Что делать»

Ответ: см. часть 1 ответа на вопрос №1.


Посетитель сайта gys  —  

Сиотрим пункт №1

Если из крана «горяей воды» бежит холодная вода, то зачем из него в ванну набирать холодной воды 200 литров? ведь рядом есть кран «холодной воды», а она уже считается как холодная и за подогрев воды не надо платить.


Дмитрий Анисимов  —  

Класс! Здорово сказано!


Посетитель сайта из г. Орла  —  

о температуре горячей воды надо смотреть не СНиП (Строительные нормы для проектирования), а Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51617–2000 «Жилищно-коммунальные услуги. Общие технические условия» (принят постановлением Госстандарта РФ от 19 июня 2000 г. N 158-ст) — пункт 4.16.3 «Температура горячей воды в точках водоразбора у потребителей должна быть от 50 до 75°C»


Дмитрий Анисимов  —  

Наконец-то назван документ, на который можно ссылаться! Опять же неясно: ну, сослался, а дальше-то что? Ведь с некоторых пор ГОСТы у нас носят рекомендательный характер. Ну, и тема двухтарифного учета горячей воды так и остается нераскрытой.

Посетитель из Орла, а Вы, случайно, не Михаил? :)


Посетитель сайта из г. Орла (Михаил)  —  

Названный мною ГОСТ Р — документ обязательный. Мне частенько приходится с ним сталкиваться в судах.

Двухтарифных счетчиков горячей ВОДЫ в том смысле, что предложен уважаемым Дмитрием (до определенной температуры считает так, а потом — эдак), в природе пока нет. Когда-то (лет 10 назад) некая фирма (кажется ООО «Альтернатива») предлагала счетчики, которые до 45 или 40 градусов вообще не считают. Но судьбу этого «изобретения», кстати — очень простого, я не знаю. Не думаю, что где-нибудь его могли сертифицировать.

Для правильной оплаты услуг горячего водоснабжения на вводе в дом должен быть теплосчетчик, исходя из показаний которого должно следить за температурами Т3 и Т4. И при выявлении снижения температур ниже 50 градусов (указано в ГОСТе) — предъявлять претензии к поставщику в соответствии с Правилами... и Законом...

А для того, чтобы температура воды в точке водоразбора была такая, какая нужна, во всех домах ПРОЕКТИРУЕТСЯ и МОНТИРУЕТСЯ система циркуляционных трубопроводов, иногда — именно через полотенцесушители, иногда — через кухонный стояк, а чаще (и правильнее, ибо подключение водоразборных приборов к циркуляционным стоякам не допускается — СНиП 2.04.01–85* «Внутренний водопровод и канализация зданий», п. 5.9) — отдельными стояками.


Дмитрий Анисимов  —  

«что предложен уважаемым Дмитрием» — Михаил, я не только не предлагал таких счетчиков — я даже неоднократно писал, что их применение нигде и никак не обосновано.

«должно следить за температурами Т3 и Т4. И при выявлении снижения температур ниже 50 градусов (указано в ГОСТе) – предъявлять претензии к поставщику в соответствии с Правилами... и Законом...» — Совершенно разумное предложение. Но были ли где-либо уже прецеденты? И еще: 50 градусов на домовом вводе — это значит, что в квартирах будет меньше, а при тупиковом ГВС — еще и «не сразу», как это было описано в заглавном сообщении данной темы. Таким образом, общедомовой теплосчетчик проблему не решает, он лишь помогает «бороться» с поставщиком тепла при очень явном несоблюдении последним параметров теплоснабжения.

«во всех домах ПРОЕКТИРУЕТСЯ и МОНТИРУЕТСЯ система циркуляционных трубопроводов» — А вот это, к сожалению, правде жизни не соответствует. Или речь идет только о том, как должно быть? ;)


Дмитрий Анисимов  —  

Реплика от С. С. Иванова

Сергей Сергеевич Иванов из «Взлета» по техническим причинам не может разместить сообщение сам, поэтому попросил меня вставить здесь его реплику:

«Небольшие пояснения по температуре ГВС. Работая в ЗАО «Теплоком» занимался получением гигиенического сертификата на ПРЭМы. Попутно гл. санитарному врачу СПб Герасимовой Людмиле Болеславовне мной были заданы следующие вопросы:

  1. Какая должна быть температура ГВС? — Ответ: (65+/-5)°С. Дело в том, что при 65°С и выше погибает более 90% всех известных бактерий и микробов, имеющихся в воде. Ограничение — не выше 70°С связано с возможностями получения сильных ожогов. При 70°С возможен ожог не более чем первой степени.
  2. Какой химический состав д.б. у ГВС? — Ответ: такой же как и у ХВС. Нормы те же.

А. Лупей  —  

Всё, что поясняют Сергей Сергеевич и Л. Б. Герасимова — верно.

В открытых питерских системах регуляторы температуры ГВС (которые смешивают подачу и обратку) настраиваются именно на Тгвс = 65°С.

Договорные расходы теплоносителя также рассчитываются из условия, что Тгвс = 65°С.

График регулирования Т1 (в отопительный сезон) при плюсовых Тнв также имеет срезку на +70°С — именно для того, чтобы до системы ГВС потребителя дошла вода с температурой около 65°С.

Отсюда и ругают дилетанты поставщиков за апрельский перетоп — мол, за бортом Тнв = +15°С, и так жарко, а нехороший монополист гонит в батареи чересчур горячую воду, лучше бы в морозы так топил! Но монополист «гонит» +70°С не для батарей — он «гонит» эти градусы именно для системы ГВС. Но потребителю недосуг поставить регулятор на систему отопления — «мочить» монополиста куда проще...


Посетитель сайта из г. Орла (Михаил)  —  

Прошу прощения — не «предлагал счетчики», а «в том смысле, что предложен». Дословно: «нет ли в природе «двухтарифных» счетчиков горячей воды: чтобы действительно горячую считать на одном табло (соответственно, по одному тарифу), а не столь горячую — по другому,..»

Второй вопрос: почему нам надо искать или ждать прецеденты где-то? У нас не прецедентное право, а нормативное — если в законе сказано (цитирую пункт 1 статьи 29 Закона о защите прав потребителей): «Потребитель при обнаружении недостатков выполненной работы (оказанной услуги) вправе по своему выбору потребовать: … соответствующего уменьшения цены выполненной работы (оказанной услуги);…», то не надо ждать, а надо потребовать.

50 градусов (или ОБОСНОВАННО меньше) должно быть на Т4!

Ни один счетчик не решит проблему качества услуги, в этом Вы совершенно правы. Ну, не получили вы тепла, воды,… Ну и не платили за то, что не получили… Вопрос в том, что МЫ ИМЕЕМ ПРАВО ПОЛУЧИТЬ!!! Счетчик всегда поможет бороться — и с явным нарушением, и с не очень явным. Нужен грамотный подход к вопросу, помощь специалистов отделов защиты прав потребителей, которым эту помощь оказать бывает лень.

За слова «во всех домах ПРОЕКТИРУЕТСЯ и МОНТИРУЕТСЯ система циркуляционных трубопроводов» отвечаю — 10 лет работал на стройке (и жилье, и заводы-магазины, и соцкультбыт), 18 лет живу в доме, где циркуляция ГВС работает. Может быть потому, что в свое время мы ГРАМОТНО наехали …


Дмитрий Анисимов  —  

«во всех домах» — Сойдемся на том, что «во всех домах города Орла» ;)))

В общем, мне кажется, что наша дискуссия отошла от первоначальной темы и углубилась в юридическую сферу, в которой мы «не очень»... Речь шла не о том, как защитить свои права в суде и вернуть (задним числом) деньги за «негорячую горячую воду», а о том, как сразу платить за воду соответственно ее качеству.

И здесь, видимо, мы вынуждены будем согласиться с тем, что — никак. Любая вода, протекающая по трубопроводу ГВС, по умолчанию считается горячей, и за все, что насчитает счетчик на этом трубопроводе, мы должны платить по горячему тарифу. «Слив» остывшей воды — это издержки технологии, недостаточно высокая температура ГВС в кране (не на вводе в дом!) может быть вызвана разными причинами. И если вы не хотите со всем этим мириться, то на сегодняшний день выход только один — не пользоваться горячей водой. Т.е., или стать моржом, или установить нагреватель. И счетчик ГВС беспристрастно покажет: расход горячей воды — нулевой.

А «многотарифные» счетчики ГВС, если они и есть, применяться не могут — нет нормативной базы.


Михаил, г. Орел  —  

Есть еще одно решение, которое реализовало одно из ТСЖ г. Орла:

на вводе ГВС стоит теплоучет, и расходы на ТЕПЛО сразу распределяются между квартирами при расчете платежей за ГВС, т.е. оплата тепловым сетям идет ПО ФАКТУ услуги.

Есть еще один пример, очень затратный, но нашумевший и по ТV, и в интернете — поставить в каждой квартире учет тепла. Но я не сторонник. Если пару раз взыскать неустойку, т.е. получить назад часть денег за фактически полученную услугу, появится стимул наладить ГВС и проч.


Владимир Фролов  —  

У нас именно так и рассчитывают. При наличии счетчика ГВС на вводе в дом (в большинстве случаев установлены в ЦТП) вы платите «Водоканалу» за количество воды, а «Термокому» — за тепло, потраченное на ее подогрев.


Дмитрий Анисимов  —  

Да, но как именно платежи за ГВС распределяются между квартирами?

Еще раз напомню: первоначальный вопрос был задан с точки зрения «отдельного» гражданина. И та часть вопроса, в которой говорилось о необходимости сливать воду до достижения ею «горячей» температуры, в описанном случае (счетчик на общем вводе) не решается вообще.


Михаил, г. Орел  —  

Задача: Как платить за тепло в «горячей воде» по показаниям квартирного счетчика воды?

Необходимое условие: На вводе ГВС в дом есть теплосчетчик.

Решение: 1-го числа любого месяца старший по дому снимает показания теплосчетчика ГВС: Q (тепло) и V (объем), найти удельное теплосодержание 1 куб.м воды (Q/V), а потом вывесить на подъезде объявление: «За истекший месяц в каждом кубометре горячей воды было ХХХ кВт тепла, что соответствует платежу ХХХ руб. ХХ коп. за 1 куб.м». Далее каждый житель сам умножает стоимость нагрева 1 куб.м воды на объем, израсходованный в его квартире.

Если распределение температуры горячей воды по дому неравномерное (на нижних этажах горячее, а на верхних — совсем остыла), и договориться с соседями о применении поправочных коэффициентов в зависимости от этажа проживания не получилось, то кроме установки личного теплоучета не вижу ничего.


Дмитрий Анисимов  —  

Тогда я не понял: жильцы платят кому? — старшему по дому? А я вот, например, показания своих квартирных счетчиков отдаю в ЖЭК, и для меня, как и для всех, установлена цена за кубометр горячей воды, независящая от степени ее «горячести». Т.е., договариваться о поправочных коэффициентах мне не с кем, умножать что-то на что-то самому никто мне не позволит.

Кроме того, предложенная методика тоже весьма условна, т.к. мы определяем некое среднее за месяц «содержание тепла в кубометре горячей воды». Если по утрам я сливаю остывшую воду — это не учитывается; если температура воды в течение месяца менялась, а я, как на зло, большую часть использовал в дни «недогрева» — это не учитывается, и т.д., и т.п.

Что касается поквартирной установки теплосчетчиков — как я понимаю, речь шла об установке теплосчетчика на трубу ГВС — то, помимо экономической бессмысленности данного мероприятия (этот счетчик никогда не окупится) есть еще и чисто технический вопрос. Ну, врезал я расходомер, поставил термометр в трубу... а второй термометр — куда? Другими словами, относительно чего измерять Qгвс в одной отдельно взятой квартире?

В общем, еще раз повторю: абсолютной справедливости в жизни нет. Оплата ГВС жильцами по объему — разумный компромисс. Конечно, при условии, что теплоснабжающая организация следует требованиям всех существующих ГОСТов и Правил.


Валиуллин Сергей Камильевич  —  

Спасибо Дмитрию Анисимову за проявленный интерес к моему вопросу и за организацию общего обсуждения. Правда результаты беседы оптимизма не внушают. Или «забей», или каждый раз приглашай представителя ЖЭУ для фиксирования невыполнения обязательств по ГВС. Вот такой неутешительный итог 2-месячного обсуждения этого вопроса.


Дмитрий Анисимов  —  

Ну, тут просто нужно относиться к ситуации по-философски. Многоквартирный дом — это клубок компромиссов, и, по идее, чем этих компромиссов меньше, тем дороже должно стоить жилье. Или Вы согласны спускать остывшую воду по утрам, или Вы готовы заплатить за более дорогую квартиру — ведь системы тепловодоснабжения современных домов (особенно тех, что называются «элитными») проектируются не так, как это было принято в СССР. А всего, сразу и почти задаром — не бывает :(


Валиуллин Сергей Камильевич  —  

А правда очень хочется, а?! :)


Дмитрий Анисимов  —  

Конечно, хочется ;) — например, Феррари по цене Жигулей. Но так не бывает :( И с квартирами — точно такая же штука.



Продолжение дискуссии — февраль - август 2006



Наталия  —  

Проблема интересная, ещё все ответы не дочитала. Хотелось-бы поделиться тем, как мы пока-что выходим из этого положения в нашем городе.

Для того, чтобы установить приборы учёта ГВС и ХВС, житель пишет заявление в котором имеется такая строчка: «Я предупреждён о том, что дом, в котором я проживаю, не имеет системы циркуляции горячей воды», Дальше, при возникших вопросах, идут объяснения жителю, что изначально практически все дома в городе спроектированы без циркуляции ГВС и что водичку какое-то время нужно сливать. А далее — его дело, ставить прибор на ГВ или нет.


Дмитрий Анисимов  —  

Хм... простое и мудрое решение! Я вот тоже считаю, что каждую копейку не учесть, и потребитель просто должен быть в курсе некоторых нюансов и условностей.


Михаил Писарев  —  

Тут на днях один мой знакомый мне поведал, что существуют водосчётчики, которые «врубаются» только при достижении водой определённой температуры, например — при температуре горячей воды, — в нашем случае. Так чего ж мы тогда тут копья ломаем, если прибор существует? Да, возможно дорого, но решаемо! Или у меня неверная информация?

Далее. Как платить по счётчику за горячую воду? В ряде городов тарифными органами тариф на неё установлен как на холодную+за тепло (за подогрев этой холодной воды), т.е. — за число ГКал (как за отопление). Чё на чё умножается (?), ведь счётчик воды Гкал не меряет! (Правда есть ещё какой-то полный тариф на воду, но мне пока не известно что он означает — не может ведь холодная и горячая вода по одному тарифу вычисляться?) Для сравнения: в Москве тариф на горячую воду тоже составной — за холодную воду+за подогрев 1 литра (а не за ГКал!) до 60–70 градусов. Т.е. — так ещё можно считать.

Кто что думает или знает по этому поводу?


Дмитрий Анисимов  —  

«один мой знакомый мне поведал, что существуют водосчётчики...» — Да, я тоже слышал, что в Москве доят кур ;) Марку счетчика бы кто еще назвал...


Михаил Писарев  —  

Сегодня был в гостях у ещё одного своего знакомого. У него стоят водосчётчики. Установщики этих водосчётчиков при монтаже ему сообщили, что включаются они только при достижении водой определённой температуры (!). Я взглянул на сами счётчики и инструкцию. Выяснилось следующее: марка счётчиков Minomess (производитель вроде германская фирма — minol), на холодную воду установлен водосчётчик с максимально допустимой температурой воды — 40°C, на горячую — 90°C, о чём также имеется соответствующая информация в инструкции. Но нигде не сказано, что считать литры водосчётчики начинают только с определённой температуры! Выходит, что установщики либо добросовестно заблуждались, либо выдавали желаемое за действительное. Или в данном случае выводы могут быть разные?

Тогда в целях попытки дальнейшего поиска истины у меня вопрос: справедливо ли предположение, что зависимость тарифа за подогрев горячей воды от температуры имеет линейный характер?


Дмитрий Анисимов  —  

Кругом обман... Судить таких установщиков... Minomess — совершенно обычные вертушки, вот — http://www.minol.ru/pdf/counters/water/minomess.pdf


Чача Иванов  —  

Здравствуйте!

Довожу до Вашего сведения следующую информацию:

Счётчиков начинающих считать от температуры, в Российском производстве НЕТ!!! А насчёт приборов из Германии туманной, могу сказать что это не приборы а откровенный хлам! Эти счётчики лишены логики работы и никогда не будут разрешены в Российском Госреестре Метрологии. Откуда же у меня такая информация? — спросите Вы. Отвечаю: я работаю в организации которая занимается ремонтом, поверкой, продажей, калибровкой всех средств КИПиА. Работаем со всеми Российскими заводами-производителями и с рядом зарубежных. В России абсолютно не предусмотрена установка таких приборов! А то что они есть и стоят у кого-то это всё народные байки... Людям хочется в это верить и они верят...


Посетитель сайта  —  

На эту «животрепещущую» тему можно дискутировать сколько угодно, платьть от этого за «услугу» а не за «фикцию» мы не станем. У меня дома такая проблема: поставщик по ряду причин уже на протяжении нескольких лет не может обеспечить в моём доме, а особенно на моём (концевом) стояке параметры горячей воды. Вода поступает к водоразборным приборам по «обратке»., в результате, волнообразные колебания температуры и давления. В часы максимального водоразбора температура воды бывает не выше 40 град.. после 11 вечера прогревается градусов до 50, но в это время она мне уже не нужна. Не желая связываться со скандальными жилищниками я купила емкостной электронагреватель на 65 л (больше не вмещался по габаритам), но этого объёма не хватает, чтобы с комфортом принять ванну, а за воду мне выставляют по «полной программе». Вызывать ежедневно ЖЭУ для замеров температуры я не могу — работаю. Так как же быть? Ставить теплосчётчик? Дорого и не факт, что согласуют.


А. Лупей  —  

Действительно, теплосчетчик в квартиру на горячую воду (ГВС) — это дорого. Если семья небольшая (3–4 человека), то затраты на теплосчетчик (приобретение, монтаж, поверка, возможный ремонт) никогда не окупаются. Когда я поставил водосчетчики на холодную и якобы горячую воду (которая, как правило, полутёплая или совершенно холодная), то мои расходы на приобретение двух водосчетчиков (500 руб. за пару) окупились за месяц — ежемесячная разница в платежах по загадочным «нормативам» и по фактическим показаниям счетчиков составляет 500–550 рублей.

И озадачился я вопросом: а не поставить ли мне на ГВС настоящий теплосчетчик, дабы платить не за фактические кубы якобы горячей воды, а за фактические гигакалории? Расчеты показали: нет, теплосчетчик ГВС для моей квартиры не выгоден — расходы превышают доходы, и при моих объемах потребления условно горячей воды платить по водосчетчику выгоднее, нежели по теплосчетчику.